II- rôle l’Eglise dans l’organisation temporelle du Comté

Citation :

II - Du rôle de l’Eglise dans l’organisation temporelle du Comté


Article II.1.A : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez siègent de droit au Conseil toulousain, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes et valeurs aristotéliciens. Le droit de vote leur est accordé, au même titre que les conseillers élus.

Article II.1.B : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez disposent d’un droit de veto sur les sujets concernant les questions religieuses en général ou pouvant aller à l'encontre de l'Amitié Aristotélicienne ; notamment sur la reconnaissance des Ordres (religieux ou militaires), l’établissement d'alliance ou de traité avec un duché anti-aristotélicien, déclaré ou de facto reconnu comme tel ou prenant des mesures contre l'Eglise, l’établissement d'alliance ou de coopération militaire avec un duché non aristotélicien, la déclaration de guerre envers un duché aristotélicien.

Article II.1.C : L'Archevêque de Toulouse dispose des clés de la salle du Conseil (i.e droits d'accès) pour pouvoir ainsi refuser tout membre non aristotélicien dans la salle du Conseil.

Article II.2 : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez peuvent toutefois envoyer à leur place au Conseil toulousain le nonce ou l’ambassadeur apostoliques de la province, lequel nonce ou ambassadeur dispose alors de la délégation du droit de vote de l’archevêque et/ou de l'Evêque.

Article II.3 : Le nonce ou ambassadeur apostoliques siègent au Conseil toulousain en tant que simple observateur, sauf si l’Archevêque lui donne délégation de vote comme précisé dans l’article II.2 du concordat.

Article II.2 : L’Archevêque toulousain et le nonce ou ambassadeur apostoliques, membres du Conseil comtal, s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté du comté, sauf si elles sont susceptibles de mettre en danger la Papauté.

Article II.3 : Un fidèle aristotélicien qui se voit confier une mission d'ordre temporel par le Conseil comtal ne peut s'en acquitter qu’à la condition sine qua non que cette tâche ne heurte point les principes de la Vraie Foi, condition interprétée par l’Archevêque de Toulouse.

Article II.4.A : Le Comte de Toulouse, les conseillers et fonctionnaires comtaux (notamment les ambassadeurs) et les maires doivent être baptisés avant leur prise de fonction. Afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat, le conseil en place, en coopération avec le nonce et l’Archevêque de Toulouse vérifient que tous ceux qui se présentent aux élections sur une liste sont baptisés. Au même titre qu’il faille être toulousain pour se présenter aux élections, il faut être fidèle de la Sainte Eglise pour prétendre à une charge au sein du comté.

Article II.4.B : Tout candidat municipal ou comtal ne peut présenter un programme anti-aristotélicien.

Article II.5 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles.

Article II.6 : Le Comte de Toulouse, avec l'accord de l'archevêque de Toulouse, nomme au début de son mandat son confesseur choisi parmi le clergé toulousain.

pas compris pourquoi l'église voulait le pouvoir temporel. donc pour moi, pas de 13eme et 14eme conseiller nommé par l'EA, pas de droit de regard, de veto etc... c'est un peu comme si le conseil comtal voulait valider les sermons des curés avant la messe, incohérent.

Citation :

Article II.3 : Un fidèle aristotélicien qui se voit confier une mission
d'ordre temporel par le Conseil comtal ne peut s'en acquitter qu’à la
condition sine qua non que cette tâche ne heurte point les principes de
la Vraie Foi, condition interprétée par l’Archevêque de Toulouse.

à remplacer par l'équivallent du concordat de Paris. en cas de désaccord, démission.

Citation :

Article II.4.B : Tout candidat municipal ou comtal ne peut présenter un programme anti-aristotélicien.

Article II.5 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles.

Article
II.6 : Le Comte de Toulouse, avec l'accord de l'archevêque de Toulouse,
nomme au début de son mandat son confesseur choisi parmi le clergé
toulousain.

ok pour ces 3 là.

faire entrer l'archevêque et l'évêque c'est surtout qu'on peut tout simplement pas.
on a dans la grande charte ça :

Citation :

Art. IV - Que le Conseil du Comté de Toulouse est composé de douze conseillers élus pour deux mois au suffrage direct et au scrutin de liste proportionnel.

donc on ne peut tout simplement pas accepter de clercs, ou n'importe qui d'autre non élu au conseil, à moins de modifier nos lois avant.

truc qui a disparu

Citation :

Article II.5 : Le Nonce ou Ambassadeur apostoliques doit être tenu au courant de tout les débats concernant la religion.

pourquoi pas, mais faudrait déterminer une structure permanente pour ça, composition, modalités de décision etc.

Citation :

Article II.4.A : Le Comte de Toulouse, les conseillers et fonctionnaires comtaux (notamment les ambassadeurs) et les maires doivent être baptisés avant leur prise de fonction. Afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat, le conseil en place, en coopération avec le nonce et l’Archevêque de Toulouse vérifient que tous ceux qui se présentent aux élections sur une liste sont baptisés. Au même titre qu’il faille être toulousain pour se présenter aux élections, il faut être fidèle de la Sainte Eglise pour prétendre à une charge au sein du comté.

a encore fouiller dans nos textes on a ça également dans la grande charte

Citation :

Art. II - Que la souveraineté provinciale appartient au peuple du Comté de Toulouse qui l'exerce par ses représentants & par voie du suffrage.
Qu'aucune section du peuple toulousain ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice.
Que le suffrage est direct, égal & secret.
Que sont électeurs tous les propriétaires toulousains des deux sexes résidant au Comté de Toulouse & éligibles lesdits propriétaires résidant au Comté de Toulouse s'ils satisfont aux délais de résidence nécessaires à toute candidature, dont les modalités sont fixées par la loi.

ce sont les délais de résidences les restrictions, pour modifier ca et faire rentrer dans la grande charte qu'il faut en plus être aristotélicien, c'est quasi impossible


je me demande si c est diplomatique de leur dire de lire d'abord nos textes de lois avant de proposer quelque chose ...
répondez pas, c'est une question rhétorique...

rhétoriquement ils demandent implicitement une modification de nos textes

Citation :

Article II.4.A : Le Comte de Toulouse, les conseillers et fonctionnaires comtaux (notamment les ambassadeurs) et les maires doivent être baptisés avant leur prise de fonction. Afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat, le conseil en place, en coopération avec le nonce et l’Archevêque de Toulouse vérifient que tous ceux qui se présentent aux élections sur une liste sont baptisés. Au même titre qu’il faille être toulousain pour se présenter aux élections, il faut être fidèle de la Sainte Eglise pour prétendre à une charge au sein du comté.

Je suis contre le fait d'être obligatoirement baptisé pour être au conseil, ou bien même maire ou Ambassadeur.
Il y a des personnes non baptisés qui sont certainement plus fiables plus compétantes que bien des baptisés voir meme que certains eclésiastiques... et il serait dommageable de priver le Comté de ces gens qui pourrait être profitable à l'évolution du Comté

Pour infos : réflexions intéressantes à voir ici :

http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=287833&start=0&sid=NSW3nKk55dpd06qcRbOE1k3d3

forum "remarques et suggestions" ->"amélioration de l'importance de l'aspect religieux"

comme pour le titre I je mets avant de mettre là-bas ce qui devrait être ma réponse

Citation :

Citation :

Article II.1.A : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez siègent de droit au Conseil toulousain, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes et valeurs aristotéliciens. Le droit de vote leur est accordé, au même titre que les conseillers élus.

Ceci est contraire à nos lois temporelles. Siègent au conseil les personnes élues par la voie des urnes d’après la grande charte du Comté

extrait de la grande charte toulousaine a écrit:

Chapitre I - De la composition du Conseil

Art. IV - Que le Conseil du Comté de Toulouse est composé de douze conseillers élus pour deux mois au suffrage direct et au scrutin de liste proportionnel.

Citation :

Article II.1.B : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez disposent d’un droit de veto sur les sujets concernant les questions religieuses en général ou pouvant aller à l'encontre de l'Amitié Aristotélicienne ; notamment sur la reconnaissance des Ordres (religieux ou militaires), l’établissement d'alliance ou de traité avec un duché anti-aristotélicien, déclaré ou de facto reconnu comme tel ou prenant des mesures contre l'Eglise, l’établissement d'alliance ou de coopération militaire avec un duché non aristotélicien, la déclaration de guerre envers un duché aristotélicien.

Il ne peut y avoir de droit de veto, sans siéger au conseil, sachant également qu’aucun conseiller – coms inclus – n’a ce genre de droit.
En ce qui concerne la question religieuse, n’est-ce pas précisément ce que le concordat se doit de cadrer ?
Le comté de Toulouse n’a à ma connaissance pas le pouvoir de reconnaître un ordre, religieux ou militaire, n’est-ce pas l’apanage du l’Eglise pour l’un et du Roy pour l’autre ?
En ce qui concerne les alliances et guerre, la guerre étant extrême, il me semble que l’EA a déjà pris sur elle de les condamner ou le cas échéant de proposer son soutien lors de négociations.

Citation :

Article II.1.C : L'Archevêque de Toulouse dispose des clés de la salle du Conseil (i.e droits d'accès) pour pouvoir ainsi refuser tout membre non aristotélicien dans la salle du Conseil.

Article II.2 : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez peuvent toutefois envoyer à leur place au Conseil toulousain le nonce ou l’ambassadeur apostoliques de la province, lequel nonce ou ambassadeur dispose alors de la délégation du droit de vote de l’archevêque et/ou de l'Evêque.

Article II.3 : Le nonce ou ambassadeur apostoliques siègent au Conseil toulousain en tant que simple observateur, sauf si l’Archevêque lui donne délégation de vote comme précisé dans l’article II.2 du concordat.

Article II.2 : L’Archevêque toulousain et le nonce ou ambassadeur apostoliques, membres du Conseil comtal, s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté du comté, sauf si elles sont susceptibles de mettre en danger la Papauté.

Ces articles, comme le 1A, ne sont pas en accord avec les lois temporelles toulousaines.

Quelles alternatives seraient envisageables ?
Pour les affaires entre les villes et le comté il y a un grand consistoire, qui relie le conseil aux villes.
Pour les affaires religieuses, il est possible d’envisager une formation semblable, avec d’un côté le conseil, de l’autre des représentants religieux. Une commission composée de 9 représentants de l’EA, d’un représentant du Spinozisme, d’un de l’Averroïsme, ces deux religions étant tolérées dans le concordat de Paris, et d’un représentant cathare, cette religion étant toléré en Toulouse.
Que penseriez-vous de ce principe ?

Citation :

Article II.3 : Un fidèle aristotélicien qui se voit confier une mission d'ordre temporel par le Conseil comtal ne peut s'en acquitter qu’à la condition sine qua non que cette tâche ne heurte point les principes de la Vraie Foi, condition interprétée par l’Archevêque de Toulouse.

Certains sujets sont soumis à des serments, avec devoir de réserve.
Ne pourrait-on dire plutôt que si le fidèle ne peut s’acquitter de sa mission en toute âme et conscience, il démissionne ?

Citation :

Article II.4.A : Le Comte de Toulouse, les conseillers et fonctionnaires comtaux (notamment les ambassadeurs) et les maires doivent être baptisés avant leur prise de fonction. Afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat, le conseil en place, en coopération avec le nonce et l’Archevêque de Toulouse vérifient que tous ceux qui se présentent aux élections sur une liste sont baptisés. Au même titre qu’il faille être toulousain pour se présenter aux élections, il faut être fidèle de la Sainte Eglise pour prétendre à une charge au sein du comté.

Que le Coms soit baptisé ou s’engage à le faire si ce n’est pas le cas, c’est lui qui représente Toulouse aux yeux des autres provinces, cela semblerait logique qu’il ait la même religion que le Roy.
On peut prendre l’engagement conjointement avec le conseil religieux d’informer les fonctionnaires pour les guider sur les chemins de la vraie foi, s’ils ne s’y sont pas déjà engagés par eux-mêmes. Imposer d’être déjà baptisé avant de prendre une quelconque charge priverait Toulouse de bonnes volontés. A ce propos, j’aurai une question quand à la durée que peut prendre un baptême. Je sais que le système a changé, et il me semble qu’il faut suivre une formation pastorale maintenant.

Citation :

Article II.4.B : Tout candidat municipal ou comtal ne peut présenter un programme anti-aristotélicien.

D accord

Citation :

Article II.5 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles.

Etre clerc aristotélicien n’est pas discriminatoire en Toulouse, il n’y a aucune raison que cela change, mais si vous préférez, il est possible de l’écrire

Citation :

Article II.6 : Le Comte de Toulouse, avec l'accord de l'archevêque de Toulouse, nomme au début de son mandat son confesseur choisi parmi le clergé toulousain.

Pourquoi pas. Avec l’évêque de Rodez également non ?

II.1.... avec le risque en prime dans les 2 cas vu le découpage des
provinces ecclesiastiques qu'un non-Toulousain siège au conseil comtal
Toulousain. vu que le Comté de Toulouse ne peut en aucun cas imposer
l'origine ou la résidence des évêques pour assurer que seuls des
Toulousains siègent au conseil toulousain, un tel dispositif est
proprement impensable.

ce qui rend l'alternative du conseil religieux bien plus réaliste. à voir ce *léger* détail d'origine quand même.

pourquoi ya 2 II.3?

sur le II.4, que se passe t il si l'EA refuse de baptiser le Coms, ou refuse une conversion?
l'EA peut elle faire une grève des baptêmes ou refuser un accès à la pastorale pour s'opposer à une candidature ?
je préfèrerai que le Coms puisse être d'une des 3religions reconnues par le Roy.

bien vu pour les lieu de résidence

j avais pas vu pour les 2 "II.2"

Pour le Coms, c'est pas faux. Ca va faire ronchoner Zoeli ce que je vais dire mais tant pis. Si on dit l'une des trois religions du Roy, pourquoi pas non plus celle qu'on a déjà dit qu on tolérait, à savoir les cathres - je sais on en a pas chez nous actuellement, mais on n a pas non plus d'averro, me semble.
Pour ça que je verrai le Coms aristo.
Que lui s'engage à faire les demandes, j'ai rien mis dans en ce qui concerne le côté EA. Qu'ils acceptent ou non ce ne serait pas dans la condition pour être Coms, ce qui compterait c est que le Coms fassent les démarches, si l EA bloque, au Coms de le faire savoir, je dirai.

Citation :

Si on dit l'une des trois religions du Roy, pourquoi pas non plus celle qu'on a déjà dit qu on tolérait, à savoir les cathres

Tout a fait en accord avec ça.

ce qui part à Narbonne après les commentaires

Citation :

Citation :

Article II.1.A : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez siègent de droit au Conseil toulousain, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes et valeurs aristotéliciens. Le droit de vote leur est accordé, au même titre que les conseillers élus.

Ceci est contraire à nos lois temporelles. Siègent au conseil les personnes élues par la voie des urnes d’après la grande charte du Comté

extrait de la grande charte toulousaine a écrit:

Chapitre I - De la composition du Conseil

Art. IV - Que le Conseil du Comté de Toulouse est composé de douze conseillers élus pour deux mois au suffrage direct et au scrutin de liste proportionnel.

C’est également courir le risque, au vu des découpages des provinces ecclésiastiques, de voir un non-toulousain siéger au conseil.

Citation :

Article II.1.B : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez disposent d’un droit de veto sur les sujets concernant les questions religieuses en général ou pouvant aller à l'encontre de l'Amitié Aristotélicienne ; notamment sur la reconnaissance des Ordres (religieux ou militaires), l’établissement d'alliance ou de traité avec un duché anti-aristotélicien, déclaré ou de facto reconnu comme tel ou prenant des mesures contre l'Eglise, l’établissement d'alliance ou de coopération militaire avec un duché non aristotélicien, la déclaration de guerre envers un duché aristotélicien.

Il ne peut y avoir de droit de veto, sans siéger au conseil, sachant également qu’aucun conseiller – coms inclus – n’a ce genre de droit.
En ce qui concerne la question religieuse, n’est-ce pas précisément ce que le concordat se doit de cadrer ?
Le comté de Toulouse n’a à ma connaissance pas le pouvoir de reconnaître un ordre, religieux ou militaire, n’est-ce pas l’apanage du l’Eglise pour l’un et du Roy pour l’autre ?
En ce qui concerne les alliances et guerre, la guerre étant extrême, il me semble que l’EA a déjà pris sur elle de les condamner ou le cas échéant de proposer son soutien lors de négociations.

Citation :

Article II.1.C : L'Archevêque de Toulouse dispose des clés de la salle du Conseil (i.e droits d'accès) pour pouvoir ainsi refuser tout membre non aristotélicien dans la salle du Conseil.

Article II.2 : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez peuvent toutefois envoyer à leur place au Conseil toulousain le nonce ou l’ambassadeur apostoliques de la province, lequel nonce ou ambassadeur dispose alors de la délégation du droit de vote de l’archevêque et/ou de l'Evêque.

Article II.3 : Le nonce ou ambassadeur apostoliques siègent au Conseil toulousain en tant que simple observateur, sauf si l’Archevêque lui donne délégation de vote comme précisé dans l’article II.2 du concordat.

Article II.2 : L’Archevêque toulousain et le nonce ou ambassadeur apostoliques, membres du Conseil comtal, s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté du comté, sauf si elles sont susceptibles de mettre en danger la Papauté.

Ces articles, comme le 1A, ne sont pas en accord avec les lois temporelles toulousaines.

Quelles alternatives seraient envisageables ?
Pour les affaires entre les villes et le comté il y a un grand consistoire, qui relie le conseil aux villes.
Pour les affaires religieuses, il est possible d’envisager une formation semblable, avec d’un côté le conseil, de l’autre des représentants religieux. Une commission composée de 9 représentants de l’EA, d’un représentant du Spinozisme, d’un de l’Averroïsme, ces deux religions étant tolérées dans le concordat de Paris, et d’un représentant cathare, cette religion étant toléré en Toulouse.
Que penseriez-vous de ce principe ?

Citation :

Article II.3 : Un fidèle aristotélicien qui se voit confier une mission d'ordre temporel par le Conseil comtal ne peut s'en acquitter qu’à la condition sine qua non que cette tâche ne heurte point les principes de la Vraie Foi, condition interprétée par l’Archevêque de Toulouse.

Certains sujets sont soumis à des serments, avec devoir de réserve.
Ne pourrait-on dire plutôt que si le fidèle ne peut s’acquitter de sa mission en toute âme et conscience, il démissionne ?

Citation :

Article II.4.A : Le Comte de Toulouse, les conseillers et fonctionnaires comtaux (notamment les ambassadeurs) et les maires doivent être baptisés avant leur prise de fonction. Afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat, le conseil en place, en coopération avec le nonce et l’Archevêque de Toulouse vérifient que tous ceux qui se présentent aux élections sur une liste sont baptisés. Au même titre qu’il faille être toulousain pour se présenter aux élections, il faut être fidèle de la Sainte Eglise pour prétendre à une charge au sein du comté.

On peut prendre l’engagement conjointement avec le conseil religieux d’informer les fonctionnaires, les prétendants à un poste comtal ou municipal pour les guider sur les chemins de la vraie foi, s’ils ne s’y sont pas déjà engagés par eux-mêmes. Imposer d’être déjà baptisé avant de prendre une quelconque charge priverait Toulouse de bonnes volontés. A ce propos, j’aurai une question quand à la durée que peut prendre un baptême. Je sais que le système a changé, et il me semble qu’il faut suivre une formation pastorale maintenant.

Citation :

Article II.4.B : Tout candidat municipal ou comtal ne peut présenter un programme anti-aristotélicien.

D accord

Citation :

Article II.5 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles.

Etre clerc aristotélicien n’est pas discriminatoire en Toulouse, il n’y a aucune raison que cela change, mais si vous préférez, il est possible de l’écrire

Citation :

Article II.6 : Le Comte de Toulouse, avec l'accord de l'archevêque de Toulouse, nomme au début de son mandat son confesseur choisi parmi le clergé toulousain.

Pourquoi pas. Avec l’évêque de Rodez également non ?

Hardouin a écrit:

Citation :

Citation :

Article II.1.A : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez siègent de droit au Conseil toulousain, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes et valeurs aristotéliciens. Le droit de vote leur est accordé, au même titre que les conseillers élus.

Ceci est contraire à nos lois temporelles. Siègent au conseil les personnes élues par la voie des urnes d’après la grande charte du Comté

extrait de la grande charte toulousaine a écrit:

Chapitre I - De la composition du Conseil

Art. IV - Que le Conseil du Comté de Toulouse est composé de douze conseillers élus pour deux mois au suffrage direct et au scrutin de liste proportionnel.

Bon nombres de comtés étaient régis par ce même genre d'articles, mais ils l'ont modifié. Cela est sans aucun doute possible pour le comté de Toulouse également.

Citation :

C’est également courir le risque, au vu des découpages des provinces ecclésiastiques, de voir un non-toulousain siéger au conseil.

Cela peut se régler...

Citation :

Article II.1.B : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez disposent d’un droit de veto sur les sujets concernant les questions religieuses en général ou pouvant aller à l'encontre de l'Amitié Aristotélicienne ; notamment sur la reconnaissance des Ordres (religieux ou militaires), l’établissement d'alliance ou de traité avec un duché anti-aristotélicien, déclaré ou de facto reconnu comme tel ou prenant des mesures contre l'Eglise, l’établissement d'alliance ou de coopération militaire avec un duché non aristotélicien, la déclaration de guerre envers un duché aristotélicien.

Citation :

Il ne peut y avoir de droit de veto, sans siéger au conseil, sachant également qu’aucun conseiller – coms inclus – n’a ce genre de droit.

Entendons-nous d'abord sur l'article précédent avant d'étudier celui-ci.

Citation :

Article II.1.C : L'Archevêque de Toulouse dispose des clés de la salle du Conseil (i.e droits d'accès) pour pouvoir ainsi refuser tout membre non aristotélicien dans la salle du Conseil.

Article II.2 : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez peuvent toutefois envoyer à leur place au Conseil toulousain le nonce ou l’ambassadeur apostoliques de la province, lequel nonce ou ambassadeur dispose alors de la délégation du droit de vote de l’archevêque et/ou de l'Evêque.

Article II.3 : Le nonce ou ambassadeur apostoliques siègent au Conseil toulousain en tant que simple observateur, sauf si l’Archevêque lui donne délégation de vote comme précisé dans l’article II.2 du concordat.

Article II.2 : L’Archevêque toulousain et le nonce ou ambassadeur apostoliques, membres du Conseil comtal, s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté du comté, sauf si elles sont susceptibles de mettre en danger la Papauté.

Ces articles, comme le 1A, ne sont pas en accord avec les lois temporelles toulousaines.

Citation :

Quelles alternatives seraient envisageables ?
Pour les affaires entre les villes et le comté il y a un grand consistoire, qui relie le conseil aux villes.
Pour les affaires religieuses, il est possible d’envisager une formation semblable, avec d’un côté le conseil, de l’autre des représentants religieux. Une commission composée de 9 représentants de l’EA, d’un représentant du Spinozisme, d’un de l’Averroïsme, ces deux religions étant tolérées dans le concordat de Paris, et d’un représentant cathare, cette religion étant toléré en Toulouse.
Que penseriez-vous de ce principe ?

Est-ce une plaisanterie ?

Citation :

Certains sujets sont soumis à des serments, avec devoir de réserve.
Ne pourrait-on dire plutôt que si le fidèle ne peut s’acquitter de sa mission en toute âme et conscience, il démissionne ?

Oui, je peux l'ajouter.

Citation :

On peut prendre l’engagement conjointement avec le conseil religieux d’informer les fonctionnaires, les prétendants à un poste comtal ou municipal pour les guider sur les chemins de la vraie foi, s’ils ne s’y sont pas déjà engagés par eux-mêmes. Imposer d’être déjà baptisé avant de prendre une quelconque charge priverait Toulouse de bonnes volontés. A ce propos, j’aurai une question quand à la durée que peut prendre un baptême. Je sais que le système a changé, et il me semble qu’il faut suivre une formation pastorale maintenant.

Dans notre infinie bonté, on peut se limiter aux postes comtaux...

Citation :

Citation :

Article II.4.B : Tout candidat municipal ou comtal ne peut présenter un programme anti-aristotélicien.

D accord

Bien.

Citation :

Citation :

Article II.5 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles.

Etre clerc aristotélicien n’est pas discriminatoire en Toulouse, il n’y a aucune raison que cela change, mais si vous préférez, il est possible de l’écrire

Entendu.

Citation :

Citation :

Article II.6 : Le Comte de Toulouse, avec l'accord de l'archevêque de Toulouse, nomme au début de son mandat son confesseur choisi parmi le clergé toulousain.

Pourquoi pas. Avec l’évêque de Rodez également non ?

Oui...[/quote]

pourquoi veulent ils le pouvoir temporel ? si ils pouvaient l'expliquer, peut être qu'on pourrait avancer sur un compromis acceptable

Alors ça Russo ... chépa de pas ...

Citation :

Bon nombres de comtés étaient régis par ce même genre d'articles, mais ils l'ont modifié. Cela est sans aucun doute possible pour le comté de Toulouse également.

Alzarus, il est possible de trouver ce qui est entendu par "bons nombres de comtés" ?

Citation :

Cela peut se régler...

faudrait dire comment... parce que je vois toujours pas comment, à supposer que la grande charte soit modifiée, et le concordat accepté en l'état - fait beaucoup de conditions, bref - je vois pas comment l'EA imposerait que l'évêque de Rodez soit toulousain.

dans ma conception du mot "négociation" dire à l'autre "Est-ce une plaisanterie ?" n'est pas des plus .. diplomatiques. Mais bon, on va dire que je l'ai choqué...

il a pas répondu à ma question sur la durée pour le baptême et dans son infinie bonté, pas vu que se limiter "aux postes comtaux" c'est quand même plus des 3/4 des postes ...

je sais pas ce que veulent dire les trois petits points après le oui quand je rajoute l'évêque de Rodez...

Citation :

Article II.1.A : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez siègent de droit au Conseil toulousain, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes et valeurs aristotéliciens. Le droit de vote leur est accordé, au même titre que les conseillers élus.

Je suppose que le droit de vote, c'est vraiment inimaginable ? De plus, vous avez peur qu'un non-toulousain prenne place au conseil ? Je comprends.
On peut modifier :
"L'Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez siègent de droit au conseil toulousain, afin de l'aider à conformer sa politique aux principes et valeurs aristotéliciennes. Néanmoins, ils ne disposent pas du droit de vote."
On peut par ailleurs accepter le droit de vote lorsqu'il ya égalité des votes au sein du conseil ?

Citation :

Article II.1.B : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez disposent d’un droit de veto sur les sujets concernant les questions religieuses en général ou pouvant aller à l'encontre de l'Amitié Aristotélicienne ; notamment sur la reconnaissance des Ordres (religieux ou militaires), l’établissement d'alliance ou de traité avec un duché anti-aristotélicien, déclaré ou de facto reconnu comme tel ou prenant des mesures contre l'Eglise, l’établissement d'alliance ou de coopération militaire avec un duché non aristotélicien, la déclaration de guerre envers un duché aristotélicien.

On peut garder tout de même le droit de veto ?

Citation :

Article II.1.C : L'Archevêque de Toulouse dispose des clés de la salle du Conseil (i.e droits d'accès) pour pouvoir ainsi refuser tout membre non aristotélicien dans la salle du Conseil.

Alors là encore, je sais que cet article vous gène...
On peut ajouter qu'au maximum quatre conseillers peuvent toufois être de confession spinoziste... ? Mais le juge et le connétable doivent être aristos.

Citation :

Article II.2 : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez peuvent toutefois envoyer à leur place au Conseil toulousain le nonce ou l’ambassadeur apostoliques de la province, lequel nonce ou ambassadeur dispose alors de la délégation du droit de vote de l’archevêque et/ou de l'Evêque.

Donc sans délégation du droit de vote, mais on garde celle du droit de veto ?

Citation :

Article II.3 : Le nonce ou ambassadeur apostoliques siègent au Conseil toulousain en tant que simple observateur, sauf si l’Archevêque lui donne délégation de vote comme précisé dans l’article II.2 du concordat.

Oui ?

Citation :

Article II.4.A : Le Comte de Toulouse, les conseillers et fonctionnaires comtaux (notamment les ambassadeurs) et les maires doivent être baptisés avant leur prise de fonction. Afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat, le conseil en place, en coopération avec le nonce et l’Archevêque de Toulouse vérifient que tous ceux qui se présentent aux élections sur une liste sont baptisés. Au même titre qu’il faille être toulousain pour se présenter aux élections, il faut être fidèle de la Sainte Eglise pour prétendre à une charge au sein du comté.

On appliquerait cela seulement aux conseillers comtaux, tout en gardant à l'esprit que quatre de ces conseillers peuvent être spinos...

Citation :

Article II.4.B : Tout candidat municipal ou comtal ne peut présenter un programme anti-aristotélicien ou hérétique.

D'accord ?

Hardouin a écrit:

Citation :

Article II.1.A : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez siègent de droit au Conseil toulousain, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes et valeurs aristotéliciens. Le droit de vote leur est accordé, au même titre que les conseillers élus.

Je suppose que le droit de vote, c'est vraiment inimaginable ? De plus, vous avez peur qu'un non-toulousain prenne place au conseil ? Je comprends.
On peut modifier :
"L'Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez siègent de droit au conseil toulousain, afin de l'aider à conformer sa politique aux principes et valeurs aristotéliciennes. Néanmoins, ils ne disposent pas du droit de vote."
On peut par ailleurs accepter le droit de vote lorsqu'il ya égalité des votes au sein du conseil ?

Citation :

Article II.1.B : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez disposent d’un droit de veto sur les sujets concernant les questions religieuses en général ou pouvant aller à l'encontre de l'Amitié Aristotélicienne ; notamment sur la reconnaissance des Ordres (religieux ou militaires), l’établissement d'alliance ou de traité avec un duché anti-aristotélicien, déclaré ou de facto reconnu comme tel ou prenant des mesures contre l'Eglise, l’établissement d'alliance ou de coopération militaire avec un duché non aristotélicien, la déclaration de guerre envers un duché aristotélicien.

On peut garder tout de même le droit de veto ?

Citation :

Article II.1.C : L'Archevêque de Toulouse dispose des clés de la salle du Conseil (i.e droits d'accès) pour pouvoir ainsi refuser tout membre non aristotélicien dans la salle du Conseil.

Alors là encore, je sais que cet article vous gène...
On peut ajouter qu'au maximum quatre conseillers peuvent toufois être de confession spinoziste... ? Mais le juge et le connétable doivent être aristos.

Citation :

Article II.2 : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez peuvent toutefois envoyer à leur place au Conseil toulousain le nonce ou l’ambassadeur apostoliques de la province, lequel nonce ou ambassadeur dispose alors de la délégation du droit de vote de l’archevêque et/ou de l'Evêque.

Donc sans délégation du droit de vote, mais on garde celle du droit de veto ?

Citation :

Article II.3 : Le nonce ou ambassadeur apostoliques siègent au Conseil toulousain en tant que simple observateur, sauf si l’Archevêque lui donne délégation de vote comme précisé dans l’article II.2 du concordat.

Oui ?

Pour tous ces articles il n'y a pas d'ambiguité possible.

Effectivement ce n'est pas envisageable, pas plus que les nouvelles corrections proposées et pour une raison évidente, cela n'est pas autorisé par la Grande Charte du Comté.
La composition du conseil comtal est défini ainsi :

Citation :

Titre II - Du Conseil

Chapitre I - De la composition du Conseil

Art. IV - Que le Conseil du Comté de Toulouse est composé de douze conseillers élus pour deux mois au suffrage direct et au scrutin de liste proportionnel.
Que la période pré-électorale s'ouvre un mois avant expiration des pouvoirs du Conseil en exercice & la période électorale une semaine avant.
Que tout mandat de conseiller est incompatible avec tout autre mandat électif, notamment de maire ou de Capitoul.
Que le Conseil dispose de l'initiative des lois.

Pour pouvoir discuter d'un concordat, vous devez renoncer à avoir un siège au conseil et par conséquent à toute idée de droit de vote ou de veto au conseil.

hardouin a écrit:

Citation :

Article II.4.B : Tout candidat municipal ou comtal ne peut présenter un programme anti-aristotélicien ou hérétique.

D'accord ?

Pour moi oui.

hardouin a écrit:

Citation :

Article II.4.A : Le Comte de Toulouse, les conseillers et fonctionnaires comtaux (notamment les ambassadeurs) et les maires doivent être baptisés avant leur prise de fonction. Afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat, le conseil en place, en coopération avec le nonce et l’Archevêque de Toulouse vérifient que tous ceux qui se présentent aux élections sur une liste sont baptisés. Au même titre qu’il faille être toulousain pour se présenter aux élections, il faut être fidèle de la Sainte Eglise pour prétendre à la charge au sein du comté de Coms ou de Consol.

On appliquerait cela seulement aux conseillers comtaux, tout en gardant à l'esprit que quatre de ces conseillers peuvent être spinos...

remis au propre ça donnerait ça :

Citation :

Article II.4.A : Le Coms et les maires du Comté de Toulouse doivent être baptisés avant leur prise de fonction. Au même titre qu’il faille être toulousain pour se présenter aux élections, il faut être fidèle de la Sainte Eglise pour prétendre à la charge de Coms ou de Consol.

pour moi ce serait correct.

Citation :

Pour tous ces articles il n'y a pas d'ambiguité possible.

Effectivement ce n'est pas envisageable, pas plus que les nouvelles corrections proposées et pour une raison évidente, cela n'est pas autorisé par la Grande Charte du Comté.
La composition du conseil comtal est défini ainsi :

La charte n'est pas gravée de marbre... Je propose implicitement de la modifier !

Citation :

Article II.4.A : Le Coms et les maires du Comté de Toulouse doivent être baptisés avant leur prise de fonction. Au même titre qu’il faille être toulousain pour se présenter aux élections, il faut être fidèle de la Sainte Eglise pour prétendre à la charge de Coms ou de Consol.

Vous souhaitez que tous les maires et tous les conseillers comtaux soient arisots ? Ma foi, ce serait Byzance !

Alors là c'est le gros du pavé.

Citation :

II - Du rôle de l’Eglise dans l’organisation temporelle du Comté


Article II.1.A : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez siègent de droit au Conseil toulousain, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes et valeurs aristotéliciens. Le droit de vote leur est accordé, au même titre que les conseillers élus.

Article II.1.B : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez disposent d’un droit de veto sur les sujets concernant les questions religieuses en général ou pouvant aller à l'encontre de l'Amitié Aristotélicienne ; notamment sur la reconnaissance des Ordres (religieux ou militaires), l’établissement d'alliance ou de traité avec un duché anti-aristotélicien, déclaré ou de facto reconnu comme tel ou prenant des mesures contre l'Eglise, l’établissement d'alliance ou de coopération militaire avec un duché non aristotélicien, la déclaration de guerre envers un duché aristotélicien.

Article II.1.C : L'Archevêque de Toulouse dispose des clés de la salle du Conseil (i.e droits d'accès) pour pouvoir ainsi refuser tout membre non aristotélicien dans la salle du Conseil.

Article II.2 : L’Archevêque de Toulouse et l'Evêque de Rodez peuvent toutefois envoyer à leur place au Conseil toulousain le nonce ou l’ambassadeur apostoliques de la province, lequel nonce ou ambassadeur dispose alors de la délégation du droit de vote de l’archevêque et/ou de l'Evêque.

Article II.3 : Le nonce ou ambassadeur apostoliques siègent au Conseil toulousain en tant que simple observateur, sauf si l’Archevêque lui donne délégation de vote comme précisé dans l’article II.2 du concordat.

Article II.2 : L’Archevêque toulousain et le nonce ou ambassadeur apostoliques, membres du Conseil comtal, s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté du comté, sauf si elles sont susceptibles de mettre en danger la Papauté.

Article II.3 : Un fidèle aristotélicien qui se voit confier une mission d'ordre temporel par le Conseil comtal ne peut s'en acquitter qu’à la condition sine qua non que cette tâche ne heurte point les principes de la Vraie Foi, condition interprétée par l’Archevêque de Toulouse.

Article II.4.A : Le Comte de Toulouse, les conseillers et fonctionnaires comtaux (notamment les ambassadeurs) et les maires doivent être baptisés avant leur prise de fonction. Afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat, le conseil en place, en coopération avec le nonce et l’Archevêque de Toulouse vérifient que tous ceux qui se présentent aux élections sur une liste sont baptisés. Au même titre qu’il faille être toulousain pour se présenter aux élections, il faut être fidèle de la Sainte Eglise pour prétendre à une charge au sein du comté.

Article II.4.B : Tout candidat municipal ou comtal ne peut présenter un programme anti-aristotélicien.

Article II.5 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles.

Article II.6 : Le Comte de Toulouse, avec l'accord de l'archevêque de Toulouse, nomme au début de son mandat son confesseur choisi parmi le clergé toulousain.

Impossible, inadmissible et irréalisable.

Que pensez-vous de mes propositions ?

Je rappelle pour mémoire que moult duchés et comtés acceptent les évêques et archevêques dans leur conseil. Alors c'est tout à fait admissible, et de surcroit réalisable.
Vous ne pouvez nier la réalité en-dehors des frontières de cette province, messire Comte ?!

Natale a écrit:

Je ne nie rien Monsenh, je sais pertinemment d'où je viens et ne me permettrait point de demander un droit d'ingérence dans ces provinces, comme je ne saurait renier les principes de nos textes fondateurs pour autoriser des passes droits divers.

C'est ainsi que vous comprenez la portée de ces articles ? Des passes droits ? Mon outrecuidance me conduit à vous dire que si c'est le cas vous n'avez rien compris à la nature d'un concordat.
Je me répète toutefois, que pensez-vous de mes nouvelles propositions ?

Monsenh, ne me faites point offense.

J'écoute bien vos propositions, mais doit, comme l'a fait auparavant Donà Antinaelle, de même que tous les Coms et Comtesses dans la lignées desquels je m'inscrit, y opposer les principes de notre Texte Fondateur.

Citation :

Titre II - Du Conseil

Chapitre I - De la composition du Conseil

Art. IV - Que le Conseil du Comté de Toulouse est composé de douze conseillers élus pour deux mois au suffrage direct et au scrutin de liste proportionnel.
Que la période pré-électorale s'ouvre un mois avant expiration des pouvoirs du Conseil en exercice & la période électorale une semaine avant.
Que tout mandat de conseiller est incompatible avec tout autre mandat électif, notamment de maire ou de Capitoul.
Que le Conseil dispose de l'initiative des lois.

Vous nous dite que ce traité suppose justement une révision de ces parchemins vieux de presque un an, et qui fondent la légitimité des institutions toulousaines.
Or je suis désolé de vous l'apprendre, mais si ceux-ci doivent être revus, ce ne sera point à l'aune de ces demandes. Et donc il n'est point question qu'un traité viennent infirmer cela.
Si les clercs souhaitent occuper une place au Conseil Comtal ils doivent se présenter devant les suffrages. Comme tout à chacun ici bas et l’histoire nous a montré que cela n’était point impossible.
Dit-il avec un petit sourire.
Pour être moi-même originaire de l’une de ces provinces ou tant de ces choses ont été concédées, je dois dire qu’il vaut mieux que chaque Etat garde se qui fait son originalité et sa manière d’être. Or jusqu’ici, ces points précis de la Grande Charte n’ont point posés de problème et ont ainsi montré toute leur efficicacité.

Pour revenir sur le reste des propositions formulées.

Citation :

Citation :

Article II Le Comte de Toulouse, les conseillers et fonctionnaires comtaux (notamment ambassadeurs) et les maires doivent être baptisés avant leur prise de fonction. Afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat, le conseil en place, en coopération avec le nonce et l’Archevêque de Toulouse verifient que tous ceux qui se présentent aux élections sur une liste sont baptisés. Au même titre qu’il faille être toulousain pour se présenter aux élections, il faut être fidèle pour prétendre à une charge au sein du Comté.

On appliquerait cela seulement aux conseillers comtaux, tout en gardant à l’esprit que quatre conseillers peuvent être spinos…

Qui pourrait être remplacé par ça :

Citation :

Article II.4.A : Le Coms et les maires du Comté de Toulouse doivent être baptisés avant leur prise de fonction. Au même titre qu’il faille être toulousain pour se présenter aux élections, il faut être fidèle de la Sainte Eglise pour prétendre à la charge de Coms ou de Consol.

…

Il s’agit de ne point mélanger le temporel et le spirituel à cet instant précis. La légitimité du Coms ne vient pas de l’Eglise, mais bel et bien du Roy.
Ce même Roy très Aristotélicien qui reconnaît en d’autres provinces la présence de souverain de culte spinoziste par exemple.

Etre baptisé pour occuper une fonction, c’est prendre le risque de voir le message évangélique pris à parti par des opportunistes de tout poil tout en contraignant une bonne partie de nos administrés. Et je sais ce que cela peut produire voyez vous.
*il se remémorât ainsi quelques souvenirs provençaux*

Il faut à cela revenir sur le sens et les conditions même du baptême tel que prescrit dans le dogme :

Citation :

*Baptême des adultes ( ou confirmations pour un adulte ayant été baptisé enfant)

A) En faire la demande explicite

B) Etre reconnu saint d’esprit et capable de comprendre l’engagement.

Ayant moi-même fait mon séminaire, je préfère savoir qu’un baptisé le fasse de son plein engagement et de sa propre volonté plutôt que sous la contrainte d’un traité passé entre le Comté et l’Eglise.
Le Dogme insiste bien sur le fait que les enfants ne peuvent rentrer dans la communauté des croyants que lorsqu’ils ont compris le sens même de cette cérémonie et pourront réfléchir à la portée de cet engagement en toute connaissance de cause. Car il s’agit bien là d’un engagement spirituel profond, qui ne saurait être troqué pour occuper telle fonction administrative.
Aussi je considère les Toulousains comme mes concitoyens et non point comme des enfants.
D’autre part, cette demande de Consol ou de Coms à proprement parlé Aristotélicien suppose également que le présent concordat ait une porté quelconque sur la Grande Charte de Toulouse à même de la contraindre ces charges électives en ce sens.

Donc je suis désolé, mais c’est bel et bien l’engagement envers la communauté, et la reconnaissance royale qui peut conférer une légitimité suffisante pour exercer le pouvoir. Et l’engagement à travers le baptême est un acte hautement symbolique qu’il vous faut préserver de la tentation et des querelles politiciennes.

Enfin pour l’article II_4B, nous pouvons l’aménager, mais en dernier ressort ce n’est point au pouvoir temporel, mais bel et bien à l’Eglise que de montrer par devant tous la porté d’un programme politique qui ne serait point « Aristotélicien ». Je serai d’ailleurs intéressé d’en entendre une signification plus précise…