II- rôle l’Eglise dans l’organisation temporelle du Comté

Citation :

Vous nous dite que ce traité suppose justement une révision de ces parchemins vieux de presque un an, et qui fondent la légitimité des institutions toulousaines.
Or je suis désolé de vous l'apprendre, mais si ceux-ci doivent être revus, ce ne sera point à l'aune de ces demandes. Et donc il n'est point question qu'un traité viennent infirmer cela.
Si les clercs souhaitent occuper une place au Conseil Comtal ils doivent se présenter devant les suffrages. Comme tout à chacun ici bas et l’histoire nous a montré que cela n’était point impossible.

Alors, soit. Pas de places au conseil pour l'archevêque et l'évêque. Et c'est là une importante concession de notre part. Que pensez-vous de simples rôles d'observateurs voire d'arbitres ? Nous ne serions pas conseillers comtaux qui siègeraient au conseil, mais de simples témoins des séances comtales. Avec simplement droit de parole, voire de veto pour les affaires déjà décrites...

Citation :

Qui pourrait être remplacé par ça :

Citation :

Article II.4.A : Le Coms et les maires du Comté de Toulouse doivent être baptisés avant leur prise de fonction. Au même titre qu’il faille être toulousain pour se présenter aux élections, il faut être fidèle de la Sainte Eglise pour prétendre à la charge de Coms ou de Consol.

Parfait ! On peut tenter un nouveau compromis ? Plutôt que d'obliger les maires à être aristotéliciens, nous préférions à la place que le juge le soit nécessairement. Celui-ci a une grande importance en ce qui nous concerne... Il est besoin d'avoir un homme sage, raisonnable et croyant à cette place capitale...

Citation :

Enfin pour l’article II_4B, nous pouvons l’aménager, mais en dernier ressort ce n’est point au pouvoir temporel, mais bel et bien à l’Eglise que de montrer par devant tous la porté d’un programme politique qui ne serait point « Aristotélicien ». Je serai d’ailleurs intéressé d’en entendre une signification plus précise…

Tout programme qui prône l'athéisme ou tout autre religion que l'aristotélicisme.

RP/ Hélas, je vais me répéter encore une fois.

Je puis comprendre mais ne pas admettre les demandes de Monseigneur Hardouin. Ce dernier souhaite que les prélats de la Sainte Église soient des politiques sans suffrage ayant en plus des conseillers comtaux un droit de veto. Bref, le prélat sera conseiller ad vitam aeternam sans l'aval du peuple avec la possibilité sur des sujets particuliers de bloquer le vote des conseillers comtaux élus par le peuple !

Hardouin a écrit:

Nous ne serions pas conseillers comtaux qui siègeraient au conseil, mais de simples témoins des séances comtales.

Passons ! nous voyons que maintenant la raison peu à peu s'impose à l'imagination et la nouvelle proposition de monseigneur plus modérée n'empêche pas pour autant que nous passons toujours et toujours OUTRE le suffrage du peuple !


Je rejoins cependant monseigneur Hardouin sur un point concernant ce qu'est l'esprit d'un concordat ! En effet, il y a une différence entre dire que la religion aristo est la "religion officielle" comme indiqué dans la Grande Charte et dire que "seule la religion aristotélicienne détient la Vraie Foi". La première est une constatation politique et la seconde est l'affirmation d'une conviction religieuse imposée au Peuple et au peuple dans toutes ses composantes.

Or, le peuple toulousain, plus que cela même ! le peuple toulousain qui vote, celui qui travaille, celui qui s'implique dans les institutions du comté, a aussi une composante minoritaire spinoziste active qui en cela mérite d'être respecté. Les Conseillers, qui sont avant tout des politiques et non des religieux, les politiques qui ont besoin du suffrage de tous, y compris de la frange spinoziste, devraient grandement en tenir compte. En cela, tous les postes comtaux devraient restés ouvert à tous les toulousains !

Autant, je puis comprendre sans l'admettre la conception restrictive de la tolérance tel que énoncé par notre intransigeant prélat de Toulouse contre ce qu'il pourrait appeler "l'inconcevable liberté de culte", autant je rappelle que la liberté du suffrage et d'accessibilité aux postes (IG) est une liberté politique inaliénable appartenant au peuple et le peuple n'est pas une unité mais une dynamique formée par toutes ses composantes qui en font sa richesse.

C'est pourquoi, je me répète encore, tous les postes comtaux devraient restés ouvert au peuple et donc à tous les toulousains ! le peuple choisit selon les programmes et les résultats des membres des partis politiques quand ils sont conseillers ou maires.

C'est le Peuple qui décide, c'est lui qui choisit, et s'il veut élire un non baptisé c'est qu'il lui convient ! Qu'est-ce donc que de vouloir lui dicter à l'avance pour qui il ne doit pas voter ?! au nom de quoi décidez-vous sans l'accord du peuple un tel programme !!! qui s'imposera d'autorité à Tous !

Cela n'est point conforme à la liberté politique instaurée par notre Roy dans toutes les provinces. La réelle corruption serait justement de contourner ce principe ! Dire que cela ce pratique dans certaines provinces, comme la Bretagne par exemple, n'est pas fait pour me rassurer.

Hardouin a écrit:

...nous préférions à la place que le juge le soit nécessairement. Celui-ci a une grande importance en ce qui nous concerne... Il est besoin d'avoir un homme sage, raisonnable et croyant à cette place capitale...

Monseigneur, j'ai été Prévôt, Procureur, j'ai rédigé moult projet de lois, participé en tant que membre de l'Ordre des Juristes, à des révisions complexes d'une Grande Charte provinciale et de codex complet, et vous voudriez que je ne puisse accéder à cette fonction !

Pourquoi ? parce que vous craignez que le verdict de vos tribunaux ne puisse être prononcé ! N'ayez crainte, je vous rassure, ils le seront du moment qu'ils sont aussi en conformité avec les lois du Comtat, et je ne doute aucunement que vous ayez le projet de ne point les appliquer.
/RP

HRP/ Contourner le principe même du IG des RR reposant sur les élections sous des prétextes RP, j'ai beau le retourner dans tous les sens, me semble éthiquement répréhensible./HRP

Citation :

Hélas, je vais me répéter encore une fois.

Hélas, ce que vous dites est toujours aussi infondé. D'ailleurs qui vous a autorisé à discourir sur ce projet ? De ce texte résultera un concordat, lequel acte sacré ne saurait porter la marque spinoziste de votre réflexion.
Je vous réponds malgré tout bien que je craigne que cela ne serve pas à grand chose...

Citation :

Je puis comprendre mais ne pas admettre les demandes de Monseigneur Hardouin. Ce dernier souhaite que les prélats de la Sainte Église soient des politiques sans suffrage ayant en plus des conseillers comtaux un droit de veto. Bref, le prélat sera conseiller ad vitam aeternam sans l'aval du peuple avec la possibilité sur des sujets particuliers de bloquer le vote des conseillers comtaux élus par le peuple !

Etes-vous sourd ? Je viens de proposer que nous soyons de simples témoins et pas des conseillers avec leur droits et prérogatives.

Citation :

Passons ! nous voyons que maintenant la raison peu à peu s'impose à l'imagination et la nouvelle proposition de monseigneur plus modérée n'empêche pas pour autant que nous passons toujours et toujours OUTRE le suffrage du peuple !

Passer outre ? Mais pourquoi outre ? Je ne saisis pas. Nous ne serions pas là contre la volonté du peuple, bien au contraire, nombreuses sont les personnes qui souhaitent que l'Eglise garde un oeil bienveillant sur les affaires de l'Etat.
D'autre part, vous ouliez une chose, la volonté divine ! Nous serions là pour aider à mener à bien Sa volonté.

Citation :

Je rejoins cependant monseigneur Hardouin sur un point concernant ce qu'est l'esprit d'un concordat ! En effet, il y a une différence entre dire que la religion aristo est la "religion officielle" comme indiqué dans la Grande Charte et dire que "seule la religion aristotélicienne détient la Vraie Foi". La première est une constatation politique et la seconde est l'affirmation d'une conviction religieuse imposée au Peuple et au peuple dans toutes ses composantes.

Nous n'imposons rien. C'est la vérité. Nous l'exprimons simplement. Est-ce un mal que de dire que 2 et 2 font 4 ? Doit-on être taxé d'intolérance pour seulement oser dire cette vérité ?

Citation :

Or, le peuple toulousain, plus que cela même ! le peuple toulousain qui vote, celui qui travaille, celui qui s'implique dans les institutions du comté, a aussi une composante minoritaire spinoziste active qui en cela mérite d'être respecté.

Et nous la respectons, mais là n'est la question.

Citation :

Les Conseillers, qui sont avant tout des politiques et non des religieux, les politiques qui ont besoin du suffrage de tous, y compris de la frange spinoziste, devraient grandement en tenir compte. En cela, tous les postes comtaux devraient restés ouvert à tous les toulousains !

Vous sautez du coq à l'âne... Si d'aventure une majorité de Toulousains se convertissait au gavernisme, faudrait-il alors accepter ces suppôts de la Sans-Nom parmi les plus hautes instances pour peu qu'ils votent ?

Citation :

Autant, je puis comprendre sans l'admettre la conception restrictive de la tolérance tel que énoncé par notre intransigeant prélat de Toulouse contre ce qu'il pourrait appeler "l'inconcevable liberté de culte", autant je rappelle que la liberté du suffrage et d'accessibilité aux postes (IG) est une liberté politique inaliénable appartenant au peuple et le peuple n'est pas une unité mais une dynamique formée par toutes ses composantes qui en font sa richesse.

Liberté politique inaliénable ? Beuh, où avez-vous lu cela ? C'est un credo spinoziste ? L'énoncer avec emphase n'en fait pas un principe divin ! Vous n'avez que ce mot là à la bouche, vous les spinozsites, liberté ! La vie n'est pas que liberté, elle est aussi devoirs et contraintes...

Citation :

C'est pourquoi, je me répète encore, tous les postes comtaux devraient restés ouvert au peuple et donc à tous les toulousains ! le peuple choisit selon les programmes et les résultats des membres des partis politiques quand ils sont conseillers ou maires.

Balivernes ! j'ai déjà expliqué cent fois le pourquoi du comment de notre proposition...

Citation :

C'est le Peuple qui décide, c'est lui qui choisit, et s'il veut élire un non baptisé c'est qu'il lui convient !

Hé non !!! Justement ! L'homme est facilement tenté par le péché; en revanche la vertu n'est pas de prime abord chose aisément abordable. Nous devons parfois aller contre les vellétés des hommes pour leur apprendre le bien.
Oui, il faut de temps à autre se dresser contre le peuple ! Voyez sinon où cela a pu nous mener... Oanylone... Oui craignons l'apocalyspe !

Citation :

Qu'est-ce donc que de vouloir lui dicter à l'avance pour qui il ne doit pas voter ?! au nom de quoi décidez-vous sans l'accord du peuple un tel programme !!! qui s'imposera d'autorité à Tous !

Parce que j'ai reçu l'onction sainte. Parce que je suis plus tout à fait un homme ordinaire. Parce que je suis guidé par la souffle divin. Je suis mieux à même de savoir ce qui est bon pour le peuple, et si celui s'obstine sur le mauvais chemin, il est de mon devoir, sans son consentement, de le corriger !

Citation :

Cela n'est point conforme à la liberté politique instaurée par notre Roy dans toutes les provinces. La réelle corruption serait justement de contourner ce principe ! Dire que cela ce pratique dans certaines provinces, comme la Bretagne par exemple, n'est pas fait pour me rassurer.

Le Roi lui-même a affirmé que les grands postes royaux et tous les comtes et ducs de son Royaumes devaient être aristotéliciens ! Vous venez de donner le parfait contre-exemple !

Citation :

Monseigneur, j'ai été Prévôt, Procureur, j'ai rédigé moult projet de lois, participé en tant que membre de l'Ordre des Juristes, à des révisions complexes d'une Grande Charte provinciale et de codex complet, et vous voudriez que je ne puisse accéder à cette fonction !

Tout à fait !

Citation :

Pourquoi ? parce que vous craignez que le verdict de vos tribunaux ne puisse être prononcé ! N'ayez crainte, je vous rassure, ils le seront du moment qu'ils sont aussi en conformité avec les lois du Comtat, et je ne doute aucunement que vous ayez le projet de ne point les appliquer.

Je suis plutôt enclin à croire que vous n'êtes pas juste. Un homme qui a perdu de vue notre Dieu ne peut savoir où est la justice.

Citation :

HRP/ Contourner le principe même du IG des RR reposant sur les élections sous des prétextes RP, j'ai beau le retourner dans tous les sens, me semble éthiquement répréhensible./HRP

[HRP/ Levan en signant le concordat de Paris a pourtant accepté cette orientation qu'il n'a jamais condamnée par la suite]

Le coms leva les deux mains afin de signifier la suspenssion du débat entre les deux religieux.

Hardouin a écrit:

Alors, soit. Pas de places au conseil pour l'archevêque et l'évêque. Et c'est là une importante concession de notre part. Que pensez-vous de simples rôles d'observateurs voire d'arbitres ? Nous ne serions pas conseillers comtaux qui siègeraient au conseil, mais de simples témoins des séances comtales. Avec simplement droit de parole, voire de veto pour les affaires déjà décrites...

Je comprend bien l'effort que cela suppose Monsenh, et ceci est tout à votre honneur.
Pour revenir à la Grande Charte, rien dans celle-ci ne mentionne l'existance de ces conseillers exeptionnels, ou de ces témoins exterieurs, témoins qui auraient en plus droit de véto. Serait-ce toujours des témoins d'ailleurs !?
*sourire en coin*
S'il faut des témoins aux séances du conseil comtal alors celui-ci pourrait envisager d'aménager des séances publiques... encore à envisager donc. Mais en aucun cas permettre à des témoins de voir de quoi il en retourne des séances qui ont lieu à huit clos. Car là c'est brisé le secret.
Par contre dans ce concordat nous pouvons tout à fait envisager la mise en place d'un conseil des cultes tel que prescrit dans le projet d'Edit. Vous prendriez alors tout votre rôle de conseil religieux aux autorités comtales.

Je retiens donc que vous faites cet effort de concéder tous les articles du projet de concordat à ce sujet. Ma foy c'est fort bien ! et jamais concordat n'a connu une telle avancée auparavant.

Citation :

Parfait ! On peut tenter un nouveau compromis ? Plutôt que d'obliger les maires à être aristotéliciens, nous préférions à la place que le juge le soit nécessairement. Celui-ci a une grande importance en ce qui nous concerne... Il est besoin d'avoir un homme sage, raisonnable et croyant à cette place capitale...

cela peut se négocier...

Citation :

Citation :

Enfin pour l’article II_4B, nous pouvons l’aménager, mais en dernier ressort ce n’est point au pouvoir temporel, mais bel et bien à l’Eglise que de montrer par devant tous la porté d’un programme politique qui ne serait point « Aristotélicien ». Je serai d’ailleurs intéressé d’en entendre une signification plus précise…

Tout programme qui prône l'athéisme ou tout autre religion que l'aristotélicisme.

Donc vous voulez confié à des fonctionnaires et à des employés de nos offices, maréchaussée par exemple de juger de la chose politique, sur une base dogmatique.
Je suis donc circonspect en la matière.

Hardouin a écrit:

Absolument pas... Nous pourrions si vous le souhaitez ajouter qu'est considéré comme programme anti-aristotélicien tout programme jugé comme tel par l'archevêque de Toulouse ou l'évêque de Rodez.

Dans ce cas il s'agit juste d'exercer votre rôle en tant que chef spirituel local. Chose que vous pouvez dès à présent faire actuellement.
Cette close n'est donc point forcément des plus utiles.

Citation :

Messire Comte, voilà, je pense que nous parvenus à de très nombreux points d'accord. je vais d'ailleurs réécrire un nouveau projet tenant compte de toutes nos avancées.
Il reste en vérité plus que ce point d'achoppement pour parvenir à un projet viable.
Admettez que nous avons grandement réduits nos prétentions... qui pourtant se veulent seulement salutaires pour le bien des habitants du Comté.
Nous demandons donc simplement une place de témoins. Nous serons donc là pour vous donner un point de vue aristotélicien...
Nous demandons simplement le droit de parole. Plus de droit de vote.
Si vous avez peur que nous brisions le "secret" du conseil, je vous rappelle l'article sur la défense pour nous de divulguer quoi que ce soit en dehors du conseil.

Enfin, pour ce fameux droit de veto, nous acceptons de l'abandonner !! Sauf pour la reconnaissance des Ordres (religieux et militaires).

Oui, vous m'avez bien entendu, nous acceptons !

Toutefois, à la place, nous demandons à ce que pour toute question qui relève des sujets suivants bien définis (à savoir : l’établissement d'alliance ou de traité avec un duché anti-aristotélicien, déclaré ou de facto reconnu comme tel par l'Eglise ou prenant des mesures contre l'Eglise, l’établissement d'alliance ou de coopération militaire avec un duché non aristotélicien et la déclaration de guerre envers un duché aristotélicien), si d'aventure le comté décidait de ne pas tenir compte de l'avis de l'évêque exprimé (grâce à son droit de parole), il y aurait possibilité pour ce dernier de demander un vote à majorité qualifiée au lieu de la majorité simple pour ces questions d'importance capitale.

Si vous acceptez cela, alors nous pouvons envisager de préparer les festivités car le concordat pourra alors être signé très très bientôt !

Bien... Des témoins qui ont un éventuel droit de véto ou qui peuvent voter alors qu'ils ne se sont point présenté au devant des suffrages toulousains, c'est plus que des témoins.
Et il est un peu surprenant de choisir ce terme de "témoins" pour désigner des conseillers comtaux "extraordinaires".

Aussi je n'ai point à vous rappeller les principes de la Grande Charte.

Cependant où nous pouvons trouver un terrain d'entente, c'est effectivement exploiter le statut de "témoins" dans sa définition réelle.
A savoir que nous pouvons aménager comme le prévoit le projet d'Edit, un Conseil des cultes. Les membres de conseil des cultes pourraient avoir accès aux discussions du conseil.
Mais ne point y parler, voter ou autre.
Les décisions et sujets qui intéressent les cultes seraient ainsi débattus à cette commission. Et les représentants des cultes pourraient ainsi avoir la certitudes que leurs propositions seront débattues au sein du conseil.

Croyez bien que c'est là l'une des rares propositions qui ont été faites jusque là en ce domaine.
Et je demande encore qu'en cela mes confrères et consoeurs du conseil comtal s'expriment également là dessus. car c'est un sujet important. très important.

Citation :

[quote="Natale"]

Hardouin a écrit:

Absolument pas... Nous pourrions si vous le souhaitez ajouter qu'est considéré comme programme anti-aristotélicien tout programme jugé comme tel par l'archevêque de Toulouse ou l'évêque de Rodez.

Dans ce cas il s'agit juste d'exercer votre rôle en tant que chef spirituel local. Chose que vous pouvez dès à présent faire actuellement.
Cette close n'est donc point forcément des plus utiles.

Oui, mais comprenez que je si décrète un programme anti-aristotélicien, personne ne va l'interdire. C'est son interdiction que je demande.
Toutefois, je suis encore prêt à céder si jamais cette dernière proposition ne vous convient pas.

Citation :

Bien... Des témoins qui ont un éventuel droit de véto ou qui peuvent voter alors qu'ils ne se sont point présenté au devant des suffrages toulousains, c'est plus que des témoins.

Non, non, nous ne pourrions jamais voter. Nous pourrions demander que les conseillers votent à la majorité qualifiée, mais sans que nous prenions part au vote.

Citation :

A savoir que nous pouvons aménager comme le prévoit le projet d'Edit, un Conseil des cultes. Les membres de conseil des cultes pourraient avoir accès aux discussions du conseil.
Mais ne point y parler, voter ou autre.

Jamais ! Jamais un conseil des cultes ne verra le jour ! Même si j'acceptais, la nonciature refusera !
Mais maintenant que je vous ai assuré de nouveau que nous n'aurions pas de droit de vote, cela vous rassure-t-il ? Allons, mon fils, il en va de la réussite de ce concordat. La responsabilité de son échec ou de sa réussite est entre vos mains !!