|
|
| [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat | |
|
+9Marie-Victoire Goldy Ijarkor Athena_Glaukopis Titca wilfred_ivanhoe navis Hirnan Valdy Visconti 13 participants | |
Auteur | Message |
---|
Ijarkor
Nombre de messages : 56 Localisation : Villefranche-de-Rouergue Date d'inscription : 30/03/2010
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Lun 06 Juin 2011, 17:58 | |
| Il y a un temps pour le silence, et un autre pour la parole. Il semblait à Ijarkor que le Comte et Monseigneur Ticta se renvoyaient la balle, posant questions sur questions. Une cathédrale n'est point un terrain de soule, pensait-il, et que vient faire un Cathare dans cette discussion ? L'évêque de Rodez considéra donc que son temps de silence était écoulé. Il se leva et prit la parole.
J'ai assez peu de connaissances sur les mœurs des cochons, et ne sait où se trouvent les lieux de cultes Cathare, vu que je n'y met jamais les pieds. Par contre, j'ai appris à lire, et si vous me permettez, cela me permet de constater diverses choses:
L'article I.2 n'a aucun sens, puisqu'il donnent des droits à un certain "Ils" qui n'est précisé nul part ! Pas de doute là dessus, on peut difficilement être plus imprécis. Mais bon, je suppose qu'on parle des divers hérésies que nous nommerons, afin d'être comtalement correct, les autres religions. On se demande aussi ce que le "Toutefois" vient faire là dedans. Bref... Il est des hérésies comme des lépreux: on essaye de les soigner, mais le plus important, c'est de les isoler, afin qu'ils ne contaminent pas les personnes saines. Admettons donc que les autres religions puissent avoir des lieux de culte: je pense qu'un seul par ville est bien suffisant, et qu'il doit être parfaitement identifié. Et qu'importe que ce soit un bâtiment ou un champs: cela regarde les hérétiques, et puisque le but est visiblement de les laisser libre d'exercer leur culte, qu'on les laisse aussi libre d'en choisir le lieu. D'ailleurs, nous n'avons pas non plus à spécifier les activités qu'ils y exercent: cérémonie ou prosélytisme - auquel vous semblez tenir puisque l'autorisation de faire du prosélytisme se trouve deux fois dans cet article ! Cela veut-il dire qu'ils sont autorisés à se répéter dans leurs discours ?
Bref, voici une rédaction qui me parait plus claire, et plus conforme à ce qui est acceptable il me semble: Article I.2 : Les autres religions pourront cependant exercer librement leur culte au sein d'un unique lieu par ville, de leur choix. Ils pourront également librement informer des heures et des lieux où se tiendront leur cérémonies, mais uniquement sur les panneaux d'affichage réservés aux annonces religieuses, sur la Grande Place de Toulouse et sur les places des villes du Comte. Ils peuvent librement porter des signes distinctifs, mais ne peuvent en aucun cas faire acte de prosélytisme hors de leurs lieux de culte.
Passons à l'article I.4: la mention "et si les manquements proviennent de la part de l'Église, le texte devient alors caduc." est absurde. Par l'Eglise, vous parlez de qui ? Un seul de ses membres ou toute institution ? Si c'est un seul de ses membres, cela veut dire que si demain, un curé prend un mauvais coup de soleil et devient fou, et qu'il viole délibérément le concordat, ce dernier deviendra caduc quand bien même sa hiérarchie le désavouerait ? Ça n'a pas de sens. Si c'est l'institution, cela veut dire que vous donnez le droit à l'Eglise Aristotélicienne de rendre caduc le concordat de manière unilatérale: il lui suffit de ne pas respecter l'un des articles et le tour est joué. Cela n'est pas sérieux, et c'est contradictoire avec le préambule. En fait, la rédaction habituelle: "Article I.4 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie" est suffisante. Il s'applique à tout le monde: hommes d'église comme les autres.
Article I.5: l'Église s'engage à affecter un curé par ville toulousaine dans les plus brefs délais. Je suis parfaitement d'accord avec Monseigneur de Divonne sur ce point: dés qu'un fidèle se sent prêt à prendre en charge une cure, que ce soit à titre de diacre, de curé, ou de simple sacristain, il y est affecté bien sur ! Mais il arrive qu'il n'y ait pas de vocation. Il serait plus clair d'écrire: En contrepartie, l'Église s'engage à affecter un clerc par ville toulousaine dans la mesure du possible, et dans tous les cas, à effectuer les sacrements nécessaires à la vie spirituelle des croyants. Cette rédaction a pour avantage d'assurer un service minimum au croyant, même en l'absence de clerc.
Passons à l'article II.1. Quel est cette drole d'idée que le comte doit être "réputé croyant et baptisé" ? Il est ou il n'est pas croyant; il est ou il n'est pas baptisé. Ce sont des faits, et non des réputations. Admettons qu'il ne soit pas baptisé - je veux bien admettre que le baptême est un engagement personnel qui ne doit pas être précipité pour des raisons politiques. Mais il faut au moins qu'il soit croyant ! Il n'est pas question qu'un hérétique devienne comte de Toulouse quand même ! Aussi, je propose la rédaction suivante, qui reprend une cérémonie qui a coure en d'autres lieux, et en particulier en Rouergue.
article II.1 Le Comte de Toulouse ou tout candidat prétendant à ce poste doit être de religion aristotélicienne. Son entrée en fonction sera marquée par une cérémonie de bénédiction en la Cathédrale de Toulouse. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Si le comte n'est pas baptisé, il devra affirmera publiquement sa Foi lors de cette cérémonie. Ses conseillers, quelque soit leur religion en privé, représentent en public le comté de Toulouse et devront se comporter en aristotélicien.
L'article III.2 devrait comporter une clause symétrique: ... Inversement, le Comte ou l'un des membres du Conseil Comtal se doit d'assister à toutes cérémonies religieuses organisées par l'Eglise Aristotélicienne, pour lesquelles ils ont été invités.
Dans l'article III.3, la remarque sur les rites et sacrements des autres cultes est superfétatoire: elle est déjà incluse dans l'article I.2.
Enfin, dans l'article IV.1, la mention "tant qu'il ne viole pas le présent concordat" n'a pas de sens, puisque le concordat lui-même, une fois adopté, fait partie du droit canon. Un droit ne peut pas se violer lui-même, et s'il y a des contradictions entre articles, une jurisprudence finit par s'établir.
Après ce long discours, l'évêque de Rodez se rassit, attendant que le conseil se concerte sur ses propositions.
| |
| | | Natale
Nombre de messages : 2249 Localisation : Il est passé par ici, il repassera par là ! Date d'inscription : 22/04/2008
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mar 07 Juin 2011, 12:47 | |
| Depuis la Gargote, Bouche se tient encore derrière la grille, visiblement les accès n'ont toujours pas été donné, je transmet donc ici le poste - Bouchenbiais a écrit:
- Salvaire, Séléna et maintenant Amael qui le retiennent et l'encouragent à rester. Depuis qu'il s'est fait reconnaître, il se bat pour tous et cette fois, il a l'impression qu'eux trois se battent pour lui. Pourtant résigné à quitter ce simulacre de débat où tout est déjà joué d'avance, il revient parmi les gens présents, bien décidé toute fois à ne pas dépasser la barrière et à rester du bon côté.
Il se présente et se fait reconnaître de tous, s'incline devant Amael, regarde le Comte Valdy et met un genou au sol, par déférence, avant de se relever bien vite.
J'étais là mon seigneur, messires, dames et damoiselles, vous m'avez fait mander, je me présente à vous.
Jamais il n'accordera à aucun de ces prélats vaniteux et trompeurs, les titres qu'ils se plaisent à s'accorder eux mêmes.
J'entends bien vos arguments, bonnes gens mais vous méconnaissez notre foi. A votre différence, nous n'avons guère besoin d'un lieu de culte pour nous réunir, une fois par semaine afin de faire semblant d'être croyant, à grands renforts de cloches assourdissantes, qui troublent le sommeil tout le voisinage. Nous n'avons pas besoin de nous réunir le Dimanche pour nous laver de tous nos pêchés de la semaine et soulager notre conscience par ces petites démonstrations hypocrites.
Les spinozistes voient Dieu en toutes choses, comme vous même, semble t'il dame Titca ... Et bien pour nous, les "Bons Hommes", ... je vais peut être vous surprendre mais il est absent du monde terrestre et matériel, qui est une œuvre du Malin. Nous autres cathares croyons qu'il ne réside que dans le cœur et dans l'âme de chacun. Aussi bien, je n'ai besoin d'aucun lieu ni d'aucune occasion pour prier l'Être Suprême, ce que je fais d'ailleurs chaque jour!
Que ce soit à ma forge, dans mon champs, quand j'étais à la mine et même, ... même, quand j'étais au milieu des porcs que j'ai élevés. Et oui dame, même en ce lieu de puanteur et qui semble tant vous dégoûter, il est possible de prier et d'honorer le Divin ...
Alors, messeigneurs, damoiselles, je vais vous dire, vous venez ici sur nos terres, fiers et bravaches, vous vous présentez devant le peuple, arrogants et comme si tout devait obligatoirement se dérouler selon vos exigences ... Mais rien n'est encore joué! Vous n'avez pas encore partie gagnée! Ce que vous voulez nous contraindre à accepter, nous saurons vous le retourner! Le Comtat ne fait pas partie du domaine royal! Ces terres souveraines et ancestrales ont une histoire! Histoire lourde et chargée du sang de vos victimes, inquisiteurs ignobles et sans scrupules!
Ce que le peuple veut c'est une autorité civile libre et désengagée de toute obédience! Ce que nous demandons c'est un comté où les dirigeants et les seigneurs s'engagent à protéger toutes les religions reconnues et officielles, tous les croyants, sans distinction, sans privilégier les uns plus que les autres! Ce que nous voulons c'est que tous les hommes, puissent se considérer comme frères, malgré leur divergence d'opinions ou de croyances, qu'ils soient tous prêts à se respecter et se défendre mutuellement devant l'injustice et la menace! Que chacun puisse prétendre à des fonctions officielles, même à celle de Comte messire Ijarkor! Un cathare, un spinoziste ou un réformé n'est pas obligatoirement moins compétent qu'un arsitolélicien, ne vous en déplaise! Et je dirai même qu'au vu du comportement de dame Désidératée, très récemment, il vaut mieux vous écarter du pouvoir!
J'entends chaque jour que l'on me traite d'hérétique et que vous êtes les défenseurs de la vraie foi! Et je dis moi l'inverse! Qui de nous a raison? Qui de nous prie vraiment comme il convient? Vous avez vos convictions, nous avons les nôtres!
Autrefois, avant que par peur de perdre vos privilèges, vos croisades ne déciment mes ancêtres, aristoléliciens et cathares vivaient en bonne entente. Cela ne semblait gêner personne en dehors des prélats romains évidemment! Le peuple n'avait pas besoin de vous pour vivre son quotidien! Pourquoi cela aurait il changé? Pourquoi voulez vous imposer où l'on ne vous souhaite guère?
Bouche se tourne légèrement afin de ne faire face qu'aux seigneurs toulousains et les regarde dans les yeux avant de se remettre à genoux et de s'incliner à nouveau.
Nobles toulousains, mes seigneurs, représentants de votre peuple, élus par lui et pour lui, je vous implore, je vous supplie de retrouver votre dignité et votre fierté! Nous accorder le droit de prier sans craindre pour nos vies, en nous confinant dans des lieux que l'Église aura choisi pour nous et pour vous n'est pas suffisant, ce n'est pas ce que nous voulons! Ce n'est pas la volonté de votre peuple! Nous voulons un comté fier et libre! Libre de décider par lui même ce qu'il est bon de faire pour ses habitants, sans avoir à quémander la bonne volonté de la toute puissante Rome!
Soyez fiers de ce que vous avez accompli chaque jour si durement par un harassant labeur, qu'avons nous besoin de l'Église pour décider de ce qu'il convient de faire?
Oui bien sûr, le culte d'Aristote se doit d'être présent et reconnu comme premier culte du comté, par le nombre de ses fidèles baptisés, mais toutes les autres croyances méritent aussi vos bons soins et votre protection! De grâce ne courbez pas l'échine devant Rome et ses chiens de garde prêts à nous piller à la moindre occasion! Leur haine, leur intolérance et leur violence sont preuves de leurs tromperies et de leur manque de foi! Mais pensez donc à Genêve mes seigneurs! Nous saurons faire de même et les repousser si ces fous de Dieu sanguinaires veulent s'en prendre à nos terres, à nos femmes et à nos biens! Restons libres de décider par nous même et pour nous même! Voilà mon souhait le plus grand, mon vœu le plus cher et ce que je vous demande simplement.
Le bougre cathare, se relève regarde les seigneurs toulousains suppliant puis toise les prélats avec des yeux emplis de colère et de défiance. | |
| | | navis
Nombre de messages : 577 Date d'inscription : 27/03/2010
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mar 07 Juin 2011, 13:30 | |
| Navis restait en retrait depuis le début..cela dit une question la taraudait.. Elle leva donc le doigt pour prendre la parole:
Excusez moi mais "se comporter en aristotélicien" ça veut dire quoi? Parce qu’il me semble avoir rencontrer des personnes aristotéliciennes peut recommandable.. Donc pourriez vous m’éclaircir sur ce point..
Navis n'étant pas baptisée avait du mal avec tout ça mais elle essayait de comprendre et ce n'était pas toujours facile.. | |
| | | Natale
Nombre de messages : 2249 Localisation : Il est passé par ici, il repassera par là ! Date d'inscription : 22/04/2008
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mar 07 Juin 2011, 13:41 | |
| Le Coms de Rabat avait salué d'un signe de tête la Nonce qui l'avait reconnu. - Adissiatz.Puis vint le discours plein d'ardeur du Parfait, il reprit à l'attention d'Ijarkor.- Monseigneur nous tenons quand même à revenir sur l'article 1.2, vous proposez : - Citation :
- Article I.2 :
Les autres religions pourront cependant exercer librement leur culte au sein d'un unique lieu par ville et de leur propre choix. Ils pourront également librement informer des heures et des lieux où se tiendront leur cérémonies, mais uniquement sur les panneaux d'affichage réservés aux annonces religieuses, sur la Grande Place de Toulouse et sur les places des villes du Comte. Ils peuvent librement porter des signes distinctifs, mais ne peuvent en aucun cas faire acte de prosélytisme hors de leurs lieux de culte. - Je mettrai ceci : - Citation :
- Article I.2 :
Les membres des autres religions pourront cependant exercer librement leur culte au sein d'un unique lieu par ville de leur choix ainsi que dans leurs propriétés respectives. Ils pourront également librement informer des heures et des lieux où se tiendront leur cérémonies, mais uniquement sur les panneaux d'affichage réservés aux annonces religieuses, sur la Grande Place de Toulouse et sur les places des villes du Comté. Ils peuvent librement porter des signes distinctifs, mais ne peuvent en aucun cas faire acte de prosélytisme en dehors de ces lieux. - Car il y a bien un endroit où l'on ne peut que difficilement réglementer c'est dans la propriété privée, cela a même été reconnu par la Cour d'Appel au sujet de la Guyenne il me semble. Le Senher Bouchambiais nous parle là de la prière à titre individuel dans sa harangue, chacun reste libre de faire ce qu'il veut à ce titre et en son âme et conscience, il reste que nous parlons ici de l'administration du culte en assemblée ou en petits groupes et je pense qu'il faut simplement être cohérent et lucide.
De même concernant le Comte vous ne souhaitez point voir de Régnant "hérétique", cependant quelque soit sa croyance, si tant est qu'il en ait une, l'Église est tout à fait libre de la déclarer hérétique sans aucun préavis et les Toulousains sont tout à fait libre d'acclamer un anabaptiste et de le porter sur le trône. Vous croyez qu'en obligeant le Régnant à être baptisé cela fera de lui un fervent Aristotélicien, grave erreur, la politique toulousaine a des exemple récents à vous donner si vous le souhaitez... C'est pour ça qu'il vaut mieux avoir un Comte réputé croyant et baptisé que de vouloir mettre des ronds dans des carrés. Après tout feu le Primat de France ne considérait-il point toutes les personnes comme des croyants Aristotéliciens à la base et pour le coup nous abondons en son sens. L'erreur est de croire qu'il faut être obligatoirement baptisé, résultat bien vous avez encore moins de fidèles dans les Églises. la religion vient du cœur et non pas d'un bout de papier. Au contraire, en ayant un comte réputé croyant et considéré comme baptisé, vous êtes sûr d'avoir un représentant au moins de manière "officielle" et donc soumis au Dogme et pour autant vous ne contrariez personne. Et puis... faut pas croire hein, mais ce n'est pas une intronisation en cathédrale qui fait du régnant le régnant officiel, jusque là c'est l'arrivé au pouvoir et la reconnaissance par les autorités royales. Croyez-bien qu'en au moins trois ans, presque aucun Comte n'a été intronisé par l'Église, alors que même le Concordat de l'Amistat le prévoit, c'est pour ça que ça ne sert à rien de garder des choses qui n'ont montré que peut d'usage. | |
| | | Ijarkor
Nombre de messages : 56 Localisation : Villefranche-de-Rouergue Date d'inscription : 30/03/2010
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mar 07 Juin 2011, 15:13 | |
| Ijarkor vit le coup d'œil interrogatif de senhor Willyam, le soldat qui gardait la grille et qui se demandait si Bouchenbiais était autorisé à entrer. L'évêque de Rodez trouvait la présence de ce vociférant cathare parfaitement incongrue; mais le Comte comme Monseigneur Ticta ayant accepté sa présence, il n'allait pas faire un esclandre. D'un geste, il fit signe à Willyam de laisser entrer Bouchenbiais parmi les négociateurs.
Il se tourna ensuite vers Navis.
Dona, vous avez parfaitement raison, et en vérité, cet alinéa sur les Conseillers me gène aussi. On est Aristotélicien ou on ne l'est pas. Il serait hypocrite de demander à des hérétiques de se comporter en aristotéliciens. Soit on exige que les Conseillers soient Aristotéliciens, soit on ne l'exige pas. Dans ce cas, une formulation du genre: Ses conseillers, quelque soit leur religion en privé, représentent en public le comté de Toulouse; s'il ne sont pas de Foi Aristotélicienne, il ne devront pas en faire état dans l'exercice de leur fonction.
Puis il se tourna vers Natale.
Oui bien entendu: sur les lieux privés, chacun est ligne de s'exprimer comme il l'entend.
Pour le Comte, vous m'avez mal compris: je n'ai pas dit qu'il devait être baptisé. Au contraire, il faut éviter les baptêmes forcés pour des raisons politiques. Se baptiser est un acte de Foi fondamental qui demande du temps et de la réflexion. En Rouergue par exemple, le concordat oblige un Comte non baptisé à se baptiser dans les 15 jours: c'est absurde ! D'ailleurs, quand le cas se présente, je publie toujours un édit pour prolonger ce délais à la durée totale de son mandat, afin qu'il puisse se baptiser dans les règles, sans que cela ne soit une charge pour lui, alors qu'il est déjà fort occupé par sa charge comtale.
Par contre, j'affirme que le Comte doit être de Foi Aristotélicienne. Ses convictions religieuses ont valeur d'exemple, aussi, s'il n'est pas baptisé, il doit au minimum affirmer haut et fort sa Foi Aristotélicienne... et le bénédiction du Conseil me parait être le moment adéquat.
Vous dites qu'il est "réputé" croyant ? Et bien, autant que cette réputation ne soit pas qu'une rumeur. En demandant à un Comte non baptisé d'affirmer sa Foi, nous transformons une vague réputation en fait établi: c'est préférable pour tout le monde.
Quant au fait que les bénédictions du Conseil n'ont jamais été faite, ce n'est pas un argument. On ne s'appuie pas sur les erreurs du passé pour construire l'avenir. Si Monseigneur Desiderade ou Monseigneur Dame_Oisele n'ont jamais fait ces bénédictions, soit elles avaient des raisons valables que j'ignore, soit elles ont eu tort. Mais nous ne sommes pas ici pour faire le procès de qui que ce soit. De nombreux duchés et comtés ont institué ces bénédictions et s'en portent très bien.
| |
| | | bouchenbiais
Nombre de messages : 981 Date d'inscription : 12/10/2010
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mar 07 Juin 2011, 18:48 | |
| (HRP : je tiens à vous remercier de m'avoir convié à cette discussion et je remercie sincèrement jd Natale d'avoir pris la peine de recopier mon post de la gargote)
Bouche, le bougre cathare, empêcheur d'aristoléliser en rond, a finalement été invité à prendre part aux débats.
Voilà tellement de temps qu'il assène toujours les mêmes vérités, qu'il estime d'ailleurs pleines de bon sens, qu'il est persuadé qu'il a été compris. Et pourtant, comme s'il n'avait rien dit, voilà encore tout juste quelques minutes, les conversations continuent avec les mêmes arguments qui lui écorchent les oreilles chaque fois : obligation de baptême pour les élus, interdiction de prêcher en lieux publics, obligation de se confiner dans les seuls lieux qu'on daigne bien lui accorder... Il en vient d'ailleurs même à penser que c'est lui qu'on veut parquer comme un des cochons dont il était question précédemment.
Cela ne le surprend guère de la part des prélats mais il aurait aimé une réaction de la part des seigneurs toulousains, ne serait ce qu'un léger sursaut d'orgueil. Il regarde tout cela médusé, incrédule et se demande à quoi il va servir si personne ne tient compte de ce qu'il dit.
Messire Ijarkor? Pourquoi donc un comte devrait se flatter d'être baptisé en public et cacher sa confession s'il n'est pas aristolélicien?Je veux bien admettre déjà une grosse progression dans vos idées mais tout de même ...
Pourquoi tenez vous donc tant à traiter différemment les religions? Et de grâce, je vous prie, hein, épargnez moi vos affligeants et éternels discours sur l'hérésie! Je rappelle que nous ne sommes pas ici pour débattre théologie et bien fondé mais pour trouver une place juste à tous les cultes! Si le comté était officiellement cathare ... n'auriez vous pas, vous tous aristoléliciens convaincus, envie de prier et de prêcher librement? Accepteriez vous que l'on mette tout en œuvre pour vous en empêcher? Cela est inégal et ne reflète à mon sens que l'avidité dont Rome fait preuve.
Dernière édition par bouchenbiais le Mar 07 Juin 2011, 19:03, édité 1 fois | |
| | | Natale
Nombre de messages : 2249 Localisation : Il est passé par ici, il repassera par là ! Date d'inscription : 22/04/2008
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mar 07 Juin 2011, 18:59 | |
| Le Comte rit doucement puis répondit à l'Évêque de Rodez :- Monsenh, avec tout le respect que je vous porte permettez que je puisse corriger certaines affirmation. Concernant la foy revendiquée par tel ou tel conseiller comtal, vous oubliez également la Grande Charte qui stipule : - Citation :
- Que les conseillers ont un devoir de réserve qui consiste en l'obligation à la discrétion dans leur opinion et leur comportement.
- Opinion et comportement concernent donc également la religion et toutes considérations d'ordre personnel.
- Que les Toulousains se sont toujours considérés comme libres de choisir l'élu de leur cœur, et je constate qu'en deux interventions vous êtes capable de nous dire tout et son contraire. Un peu de mesure Monseigneur je vous prie Et lui-même de reprendre les paroles de l'Évêque de Rodez : - Ijarkor a écrit:
- article II.1 Le Comte de Toulouse ou tout candidat prétendant à ce poste doit être de religion aristotélicienne. Son entrée en fonction sera marquée par une cérémonie de bénédiction en la Cathédrale de Toulouse. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Si le comte n'est pas baptisé, il devra affirmera publiquement sa Foi lors de cette cérémonie.
Ses conseillers, quelque soit leur religion en privé, représentent en public le comté de Toulouse et devront se comporter en aristotélicien.
(...)
[b]Dona, vous avez parfaitement raison, et en vérité, cet alinéa sur les Conseillers me gène aussi. On est Aristotélicien ou on ne l'est pas. Il serait hypocrite de demander à des hérétiques de se comporter en aristotéliciens. Soit on exige que les Conseillers soient Aristotéliciens, soit on ne l'exige pas. Dans ce cas, une formulation du genre: Et le Comte de Rabat de reprendre la parole :- Et si un Comte hérétique arrive que se passe t-il ? Plusieurs solutions : > Il doit renier sa foi, or "il serait hypocrite de demander à des hérétiques de se comporter en Aristotélicien", c'est vous même qui le dites. Avouez que ça ferait tache de voir un Comte proclamer une autre croyance lors de votre cérémonie jusque-là imposée et superflue. > Ou bien, recours est fait auprès des autorités royales afin que toutes les décisions prises lors de son règne ne soient point reconnues et là c'est une insulte faite à l'ensemble du peuple toulousain qui a porté ce comte sur le trône et qui est prêt à le refaire pour la peine. Imaginez tous ces fidèles qui voient leurs volontés totalement bafouée. Ces agissement ont montré que l'Église perdait plus de brebis qu'elle ne peut en gagner. > Ou bien une croisade, mais là encore ça demande du temps et des moyens et c'est un peuple qu'il faut alors affronter. Dans tous les cas ce sont encore de fausses mesures de rétorsion. Et de toute manière dans ce cas là chaque décision est assumé. De même l'usage de la croisade vient à contrario comme une reconnaissance de cette autorité comtale hérétique qu'il faut écraser au plus vite, c'est même une consécration. ... Alors qu'il est si simple de considérer que le Comte de Toulouse est Aristotélicien de fait et sans forcer quiconque à se baptiser ou à abjurer sa foy, vous y gagnez un représentant officiel et les Toulousains peuvent vivre leur spiritualité comme ils l'entendent. Vous sauvez les apparences et vous permettez à la religion de s'épanouir en Comté de Toulouse. Et advienne que pourra si une croisade est mise en branle pour une action commise par le Comte de Toulouse.
- A moins que la dernière solution soit de ne retenir plus aucun critère religieux afin de déterminer le choix du Régnant, ou bien on permet la liberté de culte pour tout à chacun et en tous lieux, à vous de voir ce qui vous semble prioritaire, mais les toulousains nous attendent pour aller de l'avant justement et non pas pour avoir des consensus mou qui ne satisfassent personne ici bas, estimez-vous heureux qu'un gouvernement soit là pour négocier avec Vous, d'autres ont prit moins de gants. Vous voyez donc que c'est un bon compromis qui est proposé. Quand aux bénédictions elles sont tout à fait inutiles et illusoires Monseigneur et vous le savez très bien. Libre aux autorités comtales et religieuses d'organiser ce genre de chose, mais ce n'est pas une bénédiction qui est garante de l'entrée en fonction du Comte et de son Conseil Comtal. Tout au plus si vous tenez à une bénédiction, il faut reformuler votre phrase, qui est tout de même sujette à caution. D'autre part, je suis désolé, vous faites peut-être exception Monsenh, mais jusque-là aucune bénédiction n'a été mise en place, donc il ne doit y avoir aucun impératif à ça. - Citation :
- Article II.2: Le Comte de Toulouse ou tout candidat prétendant à ce poste est réputé croyant et baptisé.
Son entrée en fonction peut-être marquée par une cérémonie de bénédiction en la Cathédrale de Toulouse. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. - La question de Navis était pourtant très intéressante, il est dommage qu'il n'y ait point eu de réponse concrète pour savoir ce que c'est vraiment que de se comporter en Aristotélicien.
- Concernant l'article 1.4 ce n'est en rien absurde Monsenh, le Concordat a été bien souvent bafoué plus par l'Église que par le pouvoir temporel. Et le Comté devrait s'adjoindre des règles supplémentaires alors que l'Église ne serait même point capable de les respecter en substance. Il faut une contrepartie Monseigneur. L'Église demande aux autorités locales d'être Aristotéliciennes soit, nous nous demandons humblement à l'Église de respecter elle-même ses propres texte sous peine de rendre ces derniers tout à fait nuls et non à venus. Car c'est aussi un peu la raison pour laquelle on discute tous ici, car tout le monde s'est rendu compte que le Concordat n'était presque quasiment jamais appliqué comme il se doit vraiment. Je vous ai déjà sorti suffisament d'exemple à ce sujet : - le procès Shlomo alors que l'autorité laïque n'a jamais été intronisée au préalable pour justement être habilité à rendre justice pour l'Église et l'officialité locale. - aucun hospise ou dispensaire - quasiment aucun clerc jusqu'à présent dans les paroisse et comment évangéliser et baptiser ceux qui seront amenés à devenir la classe dirigeante ? - aucun parrainage par un clercs lors du procès ayant opposé la Diaconesse Neyco au fou de Ramzam alors procureur. - aucune célébration pour introniser le pouvoir comtal - quasiment jamais aucun confesseur de nommé Et j'en passe et des meilleurs. A moins que la juste contrepartie soit justement de permettre le libre exercice du culte pour chacun et en public, ou qu'aucun critère religieux ne soit sélectionné pour déterminer ou qualifier le régnant en Comté de Toulouse. C'est à vous de voir ce qui vous semble prioritaire dans cette négociation. L'article 1.4 contre le 1.2, ça pourrait être une bonne chose effectivement.(bheuuu pas de souci pour post croisé voyons ++ )
Dernière édition par Natale le Mar 07 Juin 2011, 19:09, édité 1 fois | |
| | | bouchenbiais
Nombre de messages : 981 Date d'inscription : 12/10/2010
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mar 07 Juin 2011, 19:08 | |
| (Roooo désolé les posts et édits se sont croisés ... , j'ai été dérangé et je n'ai pas fait attention, promis cela n'arrivera plus) A peine, ferme t'il sa bouche que l'on prétend tordue que le comte de Rabat prend la parole. Bouche l'écoute avec la plus grande attention et se réjouit de son intervention. | |
| | | Ijarkor
Nombre de messages : 56 Localisation : Villefranche-de-Rouergue Date d'inscription : 30/03/2010
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mar 07 Juin 2011, 19:55 | |
| Le Comte de Rabat s'étant tu, Ijarkor laissa le silence s'installer. Tout se passait comme si les dernières paroles de Natale lui ouvraient les yeux, et qu'enfin la réalité - une réalité horrible de son point de vue, si horrible qu'il l'avait niée jusqu'à présent - lui apparaissait au grand jour. Il y a un désaccord si fondamental entre nous, pensait-il, que, si les choses restent en l'état, ces négociations sont inutiles.
Il essaya d'exprimer sa pensée en quelques mots. Il prit l'ébauche de concordat et lu à haute voix: - Citation :
- Préambule:
Par la présente, le Comté de Toulouse officialise ses rapports avec l'Église et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente, l'Église reconnaît le Comté de Toulouse comme Aristotélicien. Concernant les reproches que vous faites à l'Eglise, je n'y répondrais pas. Qu'ils soient fondés ou non, j'ai déjà indiqué que je ne me base pas sur le passé pour construire l'avenir. Mais là n'est pas le plus important.Puis, ayant fait le tri dans ses pensées, Ijarkor reprit d'une voix plus ferme.Je ne me suis contredit aucunement: Si le comte de Toulouse n'est pas Aristotélicien, alors le Comté de Toulouse ne peut l'être, et l'Église ne peut lui reconnaître cette qualité. C'est la logique même, la base de tout. Tout mon raisonnement part de là. Tout le reste - les conseillers, les lieux de cultes - est négociable. Mais pas cela.
Or le texte que vous proposez ne fait que mettre sur un pied d'égalité toutes les Foi, toutes les églises, quelles qu'elles soient, et à chaque article. Il contredit continuellement son propre préambule. Ce texte fait table rase de deux millénaires d'évolution religieuse; il veut faire de Toulouse une réplique de l'ancienne Rome où les temples des dieux païens cohabitaient en toute liberté. Cela n'a pas de sens.L'évêque reposa le concordat sur la table et retourna s'asseoir. Il en avait terminé. Que Monseigneur Ticta prenne le relais si elle en avait le courage, se dit-il
Dernière édition par Ijarkor le Mar 07 Juin 2011, 23:39, édité 1 fois | |
| | | Titca
Nombre de messages : 51 Date d'inscription : 03/05/2010
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mar 07 Juin 2011, 21:06 | |
| Typhanie assise sagement depuis le début, regarda un homme arrivé, homme inconnu aussi loin que remonte ses souvenirs. Poliment elle ce leva pour le recevoir et s'inclina devant lui, sans grande pirouette une simple inclinaison de salut et de bienvenue. Quand celui-ci commenca à parler, elle hocha la tête le remercient rapidement d'être venu aussi rapidement et retrouva sa place aux côtés de Wilfred pour écouter le nouvel arrivant parler et s'exprimer.
Les premières paroles firent froncer les sourcils de la Vipère, ah ben d'accord... Cela commençait bien dans le genre ''Mettre tout le monde dans le même sac et ce faire remarquer'' celui-ci était plutôt doué. Regardant Wilfred, elle secoua la tête espérant lui faire comprendre de ne pas réagir avant qu'il termine et de ne pas ce braquer de toute façon cela ne servait à rien. Qu'en à l'Évêque de Rodez elle n'avait pas à intervenir sur ses réactions alors bon. Écoutant toujours le nouvel venu dont elle avait oubliée le prénom, elle n'ouvrit pas la bouche le laissant grassement l'insulter et la faire passer pour une Grande Dame qui ne veux surtout pas salir ses beaux jupons, si seulement il savait le pauvre... Mais bon ! Il ne savait pas et cherchait à faire comme tout le monde ... Juger à la place du seul Juge : Dieu.
Ben voui c'était connu... Mmmh, oui oui... Bla bla, la Vipère avait écoutée, mais pas vraiment envie d'y répondre... Enfin parait que c'était son devoirs, alors une fois qu'il décida de s'interrompre, elle pencha la tête et décida de lui répondre point après point et il y en avait un paquet de points.
Je ne savais pas que nous étions présents pour le procès de la Sainte-Église faite par le Comté de Toulouse et l'un de ses nombreux habitants. C'est ce qu'elle ressentait, un procès, sans avocat, ni témoins un simple juge qui parle trop au gout de la vipère. Je n'apprécie pas que vous arriviez ainsi pour juger ma personne, ma religion et mon église, que savez-vous des gens présents ici Sir ? Rien, vous ne savez absolument rien de moi, mais vous préférer me juger et tous nous mettre dans le panier des gentils pas beaux qui puent du bec. Et bien sachez que si j'étais aussi bouffonne que vous voulez bien le faire croire à cette assemblée, je n'aurais jamais demandée de vous faire mandater. Aussi je vous demanderai de m'accorder le même respect que je vous accorde, cela serait très agréable. Le regard franchement et chasse l'air d'un geste de la main avant de continuer.
Ensuite apprenez que si les porcs me dégoute il faudra m'expliquer pourquoi ses animaux sont présent au sein de ma Seigneurie, surement pour faire bon chic bon genre, c'est vrais après tout nous sommes d'apparence nous la Sainte-Église nous ne comprenons jamais rien à rien et vous osez nous insulter sans retenu, mais nous ne devons surtout pas pensez autrement que vous.
Arrogants ? Exigence ? Écoutez-vous la conversation depuis le début ?! Nous cherchons des solutions et vous arrivez avec vos paroles et vos critiques ? Pourtant personnes dans cette salle vous demande de fermer votre clapet et reprendre vos grand air. Toulouse a une histoire, Toulouse a un Concordat signé par une Comtesse et Toulouse à toute l'écoute de la Congrégation en ce jour ici même...
Regarde l'homme et secoue la tête.
Je ne sais pas ce qui me déçois de plus, votre jugement ou votre incompréhension.
Regard à Natale
C'est possible d'arrêter d'utiliser le mot hérétique à toute les sauces, c'est lassant à force.
Masse ses tampes.
Doucement, bon sang. Nous n'avons pas le temps de finir un point que vous passez aux suivants, et maintenant ? Qui peut me tendre un exemplaire du Concordat proposé ?! Moi je ne peux pas, et je doute que le scripte arrive à survivre.
| |
| | | Natale
Nombre de messages : 2249 Localisation : Il est passé par ici, il repassera par là ! Date d'inscription : 22/04/2008
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mar 07 Juin 2011, 22:05 | |
| Natale écouta la demande de la Dame de Divonne et se promit de trouver des synonymes. Le Comte de Rabat se permis alors simplement de faire une nouvelle proposition pour l'Évêque de Rodez : - Citation :
- article II.1 Le Très Aristotélicien Comte de Toulouse voit son entrée en fonction marquée par une cérémonie de bénédiction en la Cathédrale de Toulouse. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Si le comte n'est pas baptisé, il devra affirmer publiquement son soutient à l'Église lors de cette cérémonie. Idem du Conseil Comtal.
- Je m'inspire là uniquement du Concordat de Paris [ http://rome.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=16680&postdays=0&postorder=asc&start=15 ] , ainsi que de ce que vous avez formulé au préalable. Or jusque-là personne n'a demandé l'acte de baptême de feu Lévan Premier, où même de Lévan le Troisième ou du Saint-Empereur. Votre ancienne proposition est tout aussi bancale, car vous êtes conscient que vous ne pouvez point obliger le baptême d'un Comte, et qu'un baptême politique n'a que peut de valeur, là encore ce sont vos paroles. Dans le deuxième paragraphe vous émettez l'hypothèse que le Comte ne peut point être forcément baptisé justement, or il n'est point baptisé pour 2 raisons avant tout : > soit il n'a pas été sensibilisé jusque-là à la foy aristotélicienne, il a donc tout le loisir de faire sa pastorale le temps du mandat. > soit il a embrassé une autre foy, et dans ce cas là même si il affirme publiquement sa Foy (entendu la Vraie, la seule) lors de la cérémonie que vous préconisez, cela ne changera rien. - Citation :
- article II.1 Le Comte de Toulouse ou tout candidat prétendant à ce poste doit être de religion aristotélicienne (c'est une rumeur, une affirmation gratuite à valeur d'obligation). Son entrée en fonction sera marquée par une cérémonie de bénédiction en la Cathédrale de Toulouse. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Si le comte n'est pas baptisé (pourtant il est bien écrit au-dessus qu'il doit être obligatoirement de religion aristotélicienne ? c'est donc un aveu qu'il n'est point forcément fidèle dès le départ), il devra affirmera publiquement sa Foi lors de cette cérémonie. (et pour un hétérodoxe ou un *païen* ? Voilà pourquoi il vaut mieux affirmer un soutien à l'Eglise, c'est justement tout l'esprit d'un Concordat, que d'apporter la "concorde").
Ses conseillers, quelque soit leur religion en privé, représentent en public le comté de Toulouse et devront se comporter en aristotélicien. (qu'est-ce qu'un comportement Aristotélicien ?) - Monsenh, je ne me présente point en contradiction par devant vous, je viens simplement apporter plus de cohérence dans votre proposition justement. Pour le reste le discours n'est point passéiste, mais si l'on ne fait point attention aux erreurs commises précédemment on les reproduira à nouveau, et elles engendreront à nouveau des frustrations inutiles. D'autre part, ce n'est point si vieux, mais en 1457 les cultes tolérés pouvaient s'exercer dans les lieux qui leur étaient autorisés et l'Église a même signé pour ça.Il reprend alors pour la Nonce :- Hum je crois que pour le moment il n'y a point d'autre proposition que ce qui a été fait auparavant, tant il est vrai que nous butons sur la formulation de l'article II.1 et que l'on peut - éventuellement - s'arranger entre l'article I.2 sur le prosélytisme et le I.4 sur la caducité du texte. | |
| | | Marie-Victoire
Nombre de messages : 292 Date d'inscription : 13/09/2010
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mar 07 Juin 2011, 22:38 | |
| - Monseigneur, se permit d'intervenir posément la jeune Marie qui se leva pour s'exprimer, si vous me permettez de vous livrer mon sentiment, poursuivit-elle en inclinant légèrement la tête pour appuyer la sincérité de son propos, je suis extrêmement inquiète... A quoi sert de débattre si certains points, comme vous le formulez, sont ne son pas négociables ? Car enfin, ce sont, comme vous le reconnaissez, les points le plus importants. Les fondamentaux.
- D'aucun pourrait alors se méprendre et estimer que ces débats ne sont que poudre aux yeux destiner à calmer les esprits sans pour autant ouvrir une véritable discussion de fond.
- Pour ma part je suis croyante, Aristotélicienne et baptisée. Et heureuse de l'être. Mais mon engagement spirituel n'a de valeur que parce qu'il est librement consenti. Notre Guide Christos ne nous enseigne-t-il pas que la brebis égarée que l'on ramène au troupeau est celle que nous devons aimer le plus et choyer le plus ? Ainsi en est-il également dans l'admirable parabole du Fils prodigue pour qui son père tue le veau gras.
- Tout Homme doit être libre de s'écarter du droit chemin pour pouvoir ensuite y revenir en conscience et pleinement convaincu d'être sur la Vraie Voie. Comme l'enfant qui parfois trébuche et chute, et qu'il faut relever et consoler. Sous la contrainte cela ne se peut. Cela donnera sans aucun doute plus de travail à vos clercs, certes, mais je ne doute pas que cela soit un défi à leur mesure.
- Et rien n'empêche par ailleurs notre Sainte Eglise d'apporter un soutien politique aux candidats qui auront sa préférence puisque la politique n'est pas incompatible avec la religion. Elle aura ainsi autant de chances qu'une autre religion de voir couronné un comte Aristotélicien, sans doute même plus du fait du nombre important de fidèles qu'elle compte dans ses rangs.
Ayant ainsi exposé sereinement le fond de sa pensée, elle remercia les conseillers et divers intervenants pour leur écoute et se rassit, la tête légèrement inclinée à la manière des oiseaux. Les yeux rêveurs fixés sur une étoile invisible à tout autre. | |
| | | Ijarkor
Nombre de messages : 56 Localisation : Villefranche-de-Rouergue Date d'inscription : 30/03/2010
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mer 08 Juin 2011, 01:13 | |
| Ijarkor examina la nouvelle proposition du Comte de Rabat.
Votre nouvelle rédaction de l'article II.1 a au moins l'avantage de ne pas se borner à des "réputations" et des "peut-être": elle institue un fait - la cérémonie de bénédiction - et une affirmation - celle du Comte qui soutient l'Eglise Aristotélicienne.
Puis, répondant à Marie-Victoire:
Dona, je suis parfaitement d'accord avec vous sur le fait que la Foi ne se décrète pas, que l'engagement spirituel est personnel: c'est l'expression du libre-arbitre souhaité par le Très Haut. Mais nous sommes ici pour nous mettre d'accord sur ce qui lie ce Comté et l'Eglise Aristotélicienne. Il n'est pas question de contraintes, mais d'engagements que nous prenons les uns envers les autres.
Si le texte ne contient aucun engagement, mais uniquement des recommandations, des "peut-être" et des "il est souhaitable que", sous prétexte que chacun est libre, alors il n'a plus lieu d'être. Autant, dans ce cas, séparer complètement l'Eglise et l'Etat et se passer de concordat. J'imagine que c'est ce que souhaite le senhor Bouchenbiais.
Or comme vous, je ne souhaite pas que ces débats soient de la poudre aux yeux: c'est bien pour cela que je préfère mettre en évidence, et sans détour, les divergences de fond, plutôt que de discuter des heures sur des problèmes mineurs et des formulation de texte. S'il s'avère qu'en effet, des points ne sont pas négociables, alors autant le dire, plutôt que de tromper le peuple.
Et Ijarkor montra les Toulousains qui, massés derrière la grille, assistaient au débat, et parfois s'exclamaient et encourageaient les négociateurs.
Chacun est libre de ses engagements spirituels, soit ! Mais celui qui veut diriger ce pays n'est pas qu'un simple comptable qui transfert des écus sur le marché, paye des soldats et entretient des mines. Ce doit être un homme qui, par ses choix et ses actions, participe au Grand Œuvre du Très Haut, qui est l’avènement de l'Amitié Aristotélicienne; cette Amitié qui écartera une fois pour toute la philosophie de la Bête Sans Nom; cette Amitié qui repoussera pour toujours l’avènement de l'apocalypse; cette Amitié qui est tout simplement l'expression, dans sa plus grande plénitude, de l'Amour qui est le don de Dieu aux hommes. C'est cela qui n'est pas négociable: l'Eglise ne peut qualifier d'Aristotélicien un pays qui refuserait de s'engager sur le fait que ses dirigeants participeront, par leur action, à l’avènement de l'Amitié Aristotélicienne. Et en conséquence, elle ne pourrait signer un concordat avec un tel pays. | |
| | | bouchenbiais
Nombre de messages : 981 Date d'inscription : 12/10/2010
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mer 08 Juin 2011, 01:52 | |
| Un sourire en biais sur son visage ponctue le discours de la jolie dame blonde aux yeux bleus, au visage doux mais à la langue aussi vive que la sienne. Il ne tarde donc pas de lui répondre en s'inclinant, respect sincère ou feint?
Pardonnez moi Dame, si je vous ai offensé, mais voyez donc comme cela peut paraître choquant et désagréable, n'est ce pas? A moins que ma mémoire ne défaille, il ne me semble pas vous voir insulté personnellement. Et sauf votre respect et sans votre autorisation, je m'accorde le droit de mépriser votre croyance autant que vous méprisez la mienne ...
Pour ce qui est du reste, oui j'avoue avoir un grande rancœur contre votre institution que vous appelez "Sainte Église"! Je prends donc, une fois de plus note, que l'on ne cesse de dénigrer les autres cultes mais que l'on ne tolère aucune critique contre votre croyance!
Si chacun souhaite visiblement ici un débat, pour ma part je n'en vois aucun. L'Église impose d'office que le Comté soit aristolélicien ... De quel droit? Sur ordre de qui? De Rome? Par droit canon? Qu'est ce donc que cela le droit canon? L'autorité que s'accorde elle même l'Église sur toute autre autorité? Vous vous estimez donc uniques et incontestables détenteurs de la parole divine et affichez ainsi ouvertement votre vanité.
D'un geste ironique, du revers de la main, il retourne dans sa direction l'air qu'elle avait semblé vouloir chasser.
Si jamais nous ne voulions pas que le comte soit officiellement aristolélicien, que se passerait-il, je vous prie? Si nous souhaitions que votre culte soit reconnu au même titre que tous les autres, ni plus ni moins? Qu'en adviendrait il de nous, toulousains? Inquisitions, excommunications, croisades?
Je ne suis qu'un simple, pieux et humble "Bon Homme", petit forgeron, issu d'une longue famille de paysans, je n'ai ni les connaissances ni l'intelligence de notre ancien Comte, Messire Natale, mais j'ai cependant une volonté farouche de protéger ce comté et ses habitants des méfaits et des abus de la ... "Sainte Église".
Comme toujours en prononçant ce nom, un rictus d'énervement déforme ses lèvres, ce quilaisse penser qu'il mérite son nom plus que quiconque.
Il est, j'en ai toujours convenu et chacun peut ici en témoigner, parmi vous des hommes et femmes de bonne volonté, mais j'ai grand mal à comprendre que des étrangers viennent ici nous donner ordres et obligations ... Ce qui a toujours été dans les habitudes de votre culte puisque vous ne connaissez aucune résistance. A la moindre émission d'idées contraires vous anéantissez toute opposition par le glaive.
Encore une fois mes moyens limités ne me permettent pas de discourir avec la plus grande justesse historique, légale et politique mais croyez bien que votre rhétorique simpliste n'a aucune emprise sur moi.
Il ne vous suffira pas de brandir vos titres ecclésiastiques, de me réciter trois versets de votre "Livre des Vertus" et de prôner votre sainteté pour me convaincre, hélas. Vous m'en voyez navré mais je souhaite que la politique civile de nos si belles terres, soit affranchie de tout joug religieux, quelqu'il soit!
Même vos prêtres, vos évêques et votre écrits sacrés parlent de libre arbitre, pourquoi avez vous donc si peur de nous laisser en jouir. J'entends chacun ici, rappeler clairement qu'il est fervent aristolélicien, avant de prendre la parole pour ne pas vous offenser, comme si l'on vous faisait injure en vous rappelant que nous sommes libres de choisir à qui nous voulons nous soumettre ...
Grand nombre de vos fidèles baptisés vous exhortent à reconnaître que vos méthodes, pardon ... que les méthodes de Rome, détournent de plus en plus de fidèles de votre foi! Je dis vous, sans aucune vision personnelle évidemment, mais n'êtes vous pas représentante de Rome tout de même?
En reconnaissant et en acceptant que les toulousains, choisissent eux mêmes leur confession et leurs représentants, quelque soit la manière dont ils prient, vous donneriez à tous la preuve indubitable de la tolérance et de la grande générosité de votre culte, prouvant ainsi également que vos prêches sont fidèles à vos actes, et peut être en tiriez vous l'avantage d'avoir moins de mal à susciter à nouveau des vocations ... Car j'ai bien l'impression que vous avez bien du mal à remplir vos temples n'est ce pas?
Ah, pour le coup, il est certain de les agacer d'avantage mais il ne laissera rien passer. Que la belle oiselle hargneuse soit choquée, il n'en n'a cure, il n'est plus à cela prêt. Elle lui reproche de ne pas la connaître et de l'avoir jugé hâtivement ... elle a pourtant commis les mêmes erreurs et s'enferme dans son austérité.
Puis, comme un immense bienfait du "Roi des Cieux", Ijarkor laisse glisser dans son oreille des paroles magnifiques.
Par la très grande Bonté de l'Être Suprême! Messire Ijarkor! Enfin vous voyez et comprenez comme moi l'inutilité d'un pareil Concordat si nous refusons de lier et de soumettre notre comté ad vitam eternam à votre institution!
La bête sans nom qui vous fait si peur peut revêtir de bien nombreuses et trompeuses apparences messire! Pour vous tous, prélats, j'incarne ce mal absolu mais vous ne connaissez pas ma foi! Vous ne craignez pas tant pour les âmes des pauvres ères que vous baptisez, votre plus grande crainte est de perdre votre influence toute puissante. Aurez vous donc enfin le courage et l'honnêteté de l'admettre?
Pour ma part, je vous l'ai assez répété, il me semble, c'est vous tous qui représentez le Malin. Est ce donc la loi du nombre qui donne la raison? Est ce peut être la force physique ou bien encore les titres pompeux que l'on s'accorde soi même? | |
| | | wilfred_ivanhoe
Nombre de messages : 14 Date d'inscription : 24/05/2011
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mer 08 Juin 2011, 09:53 | |
| wil toujours assis a coté de sa supérieur commençait a bouillir intérieurement
comment peut on négocier avec autant de personnes?on se croirait au marché ou chacun débarque et essaye de vendre ses marchandises.... avec autant de personnes qui interviennent a tout vas on n'y arrivera jamais!!!! | |
| | | Ijarkor
Nombre de messages : 56 Localisation : Villefranche-de-Rouergue Date d'inscription : 30/03/2010
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mer 08 Juin 2011, 11:00 | |
| Ijarkor se tourna vers Wilfred Ivanhoe
Mon frère, vous n'avez pas tort. Le nombre de négociateurs complique la discussion. Cela dit, il est juste que les représentants des différentes institutions en présence puissent s'exprimer, afin d'écarter tout malentendu.
Puis l'évêque de Rodez se tourna vers Bouchenbiais.
Messire, votre position est très claire. Nous avons déjà eut l'occasion d'en discuter je crois, l'autre jour, sur la grand place de Toulouse. Une discussion fort intéressante, et que nous pourrions reprendre à l'occasion: j'aurais alors grand plaisir à vous expliquer pourquoi vous vous trompez complètement, que ce soit sur l'Eglise Aristotélicienne, sur ses objectifs en général, et sur ceux d'un concordat en particulier. Et en passant: non, vous n'incarnez pas le mal absolu, Dieu soit loué ! Mais la question n'est pas là.
Je n'ai rien dit quand vous nous avez rejoint, mais autant que les choses soient claires: nous sommes ici pour négocier un document liant deux institutions: le Comté de Toulouse - représenté par son Conseil élu par le peuple - et l'Eglise Aristotélicienne - représentée par la Congrégation des Affaires du Siècle et les évêques des diocèses concernés. Or vous ne faites partie ni de l'un ni de l'autre. De plus, vous venez à l'instant de niez l'utilité d'un concordat. Vous n'êtes donc, en ces lieux, ni représentatif, ni constructif. Faites vous élire comme conseiller, et revenez nous voir ensuite ! Mais, en attendant ce moment, il serait souhaitable que vous cessiez vos diatribes inutiles, qui ne nous mènent nulle part - d'autant que c'est certainement leur but étant donné que vous refusez ce concordat. | |
| | | bouchenbiais
Nombre de messages : 981 Date d'inscription : 12/10/2010
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mer 08 Juin 2011, 11:02 | |
| Des marchandises à vendre dites vous messire?
Je suis habitant de ce comté, "Parfait de la Maison Cathare Albigeoise" et également représentant des nombreux déçus de votre Église ... Qui vient vendre quoi ici?
Si vous vous plaignez que nous sommes trop nombreux, je pense que rien ne vous empêche de quitter cette noble assemblée ... Pour quelles raisons, diantre êtes vous là? Trouvez vous qu'il manque de prélats pour défendre Rome?
J'ai toujours eu réputation de courtoisie et de faire bon accueil en notre douce Albi, mais je ne saurai priver de liberté celui qui se plaint ... Nul autre que votre volonté ne vous oblige à rester ice-lieu ... Faites donc à votre guise messire et si votre intention première était de faire quelques affaires mercantiles, je vous invite cordialement à visiter notre marché toujours fort bien garni.
S'adressant à Ijarkor. J'ai été invité par Le Comte De Toulouse, mon seigneur, messire Valdy Visconti, vous estimez vous au delà de son autorité? Je suis ici en tant que contre pouvoir aux ambitions dévorantes de Rome, vous m'en voyez navré. Mais si les seuls seigneurs à qui j'accepte de me soumettre me le demandent, je consens à quitter la place sur l'instant, s'ils jugent ma présence inutile.
| |
| | | Valdy Visconti
Nombre de messages : 1294 Date d'inscription : 22/04/2008
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mer 08 Juin 2011, 13:04 | |
| Le calme revenait tout doucement et Valdy du montrer que nous sommes pas en cette salle pour se tirer dans les pattes mais belle et bien trouver un compromis...
Tout avec le sourire... toujours...C'est bon ! Les messieurs ont finis ! Valdy reprit...Bon nous sommes là pour trouver une entente. Nous avons bien suivi les conversations et nous voyons qu'il y a un souci pour l'article II.2
J'aimerais faire une proposition.Le Comte présenta sa proposition de l'article II.2 - Citation :
- Le Comte de Toulouse et ses conseillers, quelque soit leur religion en privé, représentent en public le comté de Toulouse, s'ils ne sont pas de Foi Aristotélicienne, ils ne devront pas en faire état dans l'exercice de leur fonction.
C'est le plus simple possible. Le Concordat lui même dit bien que la religion officiel de Tolosa est celle d'Aristote. Et avec l'article II.2 comme nous venons de le proposer, oblige le Comte à respecter le Concordat puis s'il n'est pas de la Foy d'Aristote, il ne devra pas en faire etat dans l'exercice de ses fonctions.
Nous pourrons voir donc un spinozite, cathares ou avero... etc.. qu'ils puissent avoir accés au poste de Comte. Tout en respectant tous les articles du Concordat signé.
| |
| | | Ijarkor
Nombre de messages : 56 Localisation : Villefranche-de-Rouergue Date d'inscription : 30/03/2010
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mer 08 Juin 2011, 13:48 | |
| "Permettre à un spinoziste, cathares ou avero... etc.. de devenir Comte de Toulouse": j'ai bien compris que c'était le but de cette négociation. Je vais être clair à mon tour: je n'accepterais jamais un texte qui permet cela. Et je doute que l'Église Aristotélicienne l'accepte de toute façon.
Mais je ne puis parler pour ma hiérarchie: il est donc préférable, pour la suite des négociations, que je vous laisse voir cela directement avec elle.
Aussi, Votre Grandeur, pour reprendre vos paroles, en effet: j'ai fini !
| |
| | | navis
Nombre de messages : 577 Date d'inscription : 27/03/2010
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mer 08 Juin 2011, 14:09 | |
| L’évêque de Rodez avait bien répondu à sa question et Navis en était satisfaite..
Mais juste après un cathare était venu proposé ses idées et malheureusement Navis était déçut des réactions que cela avait engendrées. Ce messire, qu'elle ne connaissait pas, parlait drôlement bien et, à contrario, les personnes de la dite "Sainte Eglise" ne se montrait pas si ouvert d'esprit qu'elle le pensait.. Navis, athée par conviction, était d'accord avec lui et elle se demandait même laquelle des deux religions présente ici préservaient réellement le libre arbitre...La Maison Cathare Albigeoise..il faudra qu'elle s'en souvienne..
Ne voulant point compliqué la chose Navis se tût mais elle adressa tout de même un signe de tête encourageant à ce messire.
S'adressant alors au comte, Navis prit à nouveau la parole:
Votre Grâce, je suis d'accord avec cette article, il permet en effet à quiconque de se présenter au poste de comte et j'en suis ravie. | |
| | | Titca
Nombre de messages : 51 Date d'inscription : 03/05/2010
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mer 08 Juin 2011, 21:16 | |
| La vipère, fut heureuse d'avoir des enfants en grand nombres, car suiivre trente six conversations en même temps était point facile. Elle décida de suivre des yeux les personnes qui parlaient, d'abord Natale...
Natale, vous avez totalement raisons. Petit sourire. Nous ne pouvons forcer le Comte à être baptisé, nous ne pouvons forcé une âme à reconnaitre Dieu ou le Dogme ou le Droit Canon ou la Sainte-Eglise, je vous l'accorde. Le regardant doucement, l'homme, elle haussa les épaules. Maintenant nous sommes face à un problème ou plusieurs soucis même. Permettez moi de vous les exposer en toutes franchisse, car sans cela nous tournerons en rond pendant des mois.
Respirant doucement, elle porta un verre d'eau à ses lèvres et prit son temps pour rassembler toutes les pièces du problèmes.
L'Église ne veux pas forcer une âme à être baptisé, du moins depuis les années que je vis à Rome je ne connais aucun Prélats qui souhaitent ouvertement ceci. Maintenant vous êtes intelligent et pouvez comprendre que la crainte de Rome, des Prélats et de moi-même ses les fidèles Aristotéliciens... Prenez un exemple tout simple : Le comte est d'une religion lambda, celui-ci à durant son mandat tout les pouvoirs nous sommes d'accord ?! Imaginez que ce Comte un peu fou décide de s'en prendre aux Aristotéliciens, ou de déclarer Toulouse ''Comté Lion de Juda'' simple exemple. Pensez-vous bien que Rome ne va pas apprécier... Alors si cela ne tiens qu'as moi, je vous dirais : ''D'accord pourquoi pas'', mais cela ne tiens que de moi. Hausse les épaules. Alors une solution nous la voulons toutes et une BONNE solutions, vous en proposez une qui est intéressantes certes, mais peut-être qu'il y en a d'autres et si vous voulez avoir une chance infime de voir un article plus libre moins agressif être accepté par le Cardinal, vous vous devez d'être ouvert à moins fort, et pas enfermé dans votre solution. Vous comprenez ? C'est une question de Confiance et de compromis également... Sinon vous allez vous braquer, Monseigneur de Rodez aussi et nous avancerons pas. Le gros problème étant que tant que nous avançons pas le Comté de Toulouse ''souffre'' de son Concordat qui ne lui conviens pas et le pire dans tout cela ? Si nous arrivons à rien, il le gardera ou ce mettra en tort. Et ni vous, ni moi ne voulons cela.
Regardant la Dame qui semblait être aveugle.
Vicomtesse, tout est négociable, mais comme je l'expliquais à Natale, il faut être ouvert et avoir une limite minimal et maximal... C'est normal.
Regardant l'eveque, elle sourit.
Monseigneur excusez-moi, mais une bénédiction d'un Comte pas Aristotélicien ? Vous savez que cela ne passera surement pas à Rome, il faudrait... autres choses symbolique qui ne force personnes à être ce qu'il n'est pas.... si l'idée vous conviens.
Regard à l'homme, l'autre homme celui qui parle de Cochon et de fierté à tout va.
Je savais déjà que cela était désagréable, c'est surement pour cela que je ne juge jamais les âmes Aristotélicienne ou pas. Si vos rancœur visent tout les hommes et femmes d'église vous devez être plein de colère, pourtant il faut parfois savoir à qui ont parle avant de ce dire que c'est tous des benêts. Hausse les épaules. Je ne sais pas ce qu'il vous attend en pareil cas, mais je sais que vous avez l'occasion d'en parler avec moi aujourd'hui et que vos désirs remonte auprès des Cardinaux concernés... et c'est une occasion que vous devriez attraper au vol sans laisser votre rancoeur parler pour vous.
L'écoute encore et appouve.
J'entends ce que vous pensez de nous, reste à me dire ce que vous attendez sans demander la Lune et le Soleil en même temps.
Regarde Wilfred.
Allons, allons... nous allons y arriver, suffit d'écouter.
Pouffe et pose une main sur son bras.
A votre Grandeur ! J'adore l'idée... mais euh auriez-vous le ''Nouveau COncordat'' provisoire ? Car j'avoue que j'aimerais lire ce que cela donne à présent. | |
| | | wilfred_ivanhoe
Nombre de messages : 14 Date d'inscription : 24/05/2011
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mer 08 Juin 2011, 21:38 | |
| wil avait écouté les paroles du messire et le foudroya d'un regard noir,dans un autre endroit il aurait sortit son épée et lui aurait tranché la gorge mais ici ce n'était pas l'endroit! quoi qu'il en soit wil ne préféra pas répondre a cet empoté et ne voulait pas non plus quitter les négociations,le messire aurait trop bien été content et puis il était sous secrétaire apostolique de Bordeaux et il se devait d'etre la,les provocations font partie des négociations mais faut etre plus intelligent et ne pas rentrer dans ce jeu stupide de bac a sable et de cours d'école.... il regarda sa supérieur et lui sourit | |
| | | bouchenbiais
Nombre de messages : 981 Date d'inscription : 12/10/2010
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mer 08 Juin 2011, 22:14 | |
| Le sieur inconnu semble avoir été vexé mais qui s'y frotte s'y pique comme le dit le proverbe. Bouche a toujours prit un grand plaisir à botter les culs de ceux qui veulent flatuler plus haut qu'ils n'ont le fondement. Il voit son visage s'empourprer non sans une certaine satisfaction, puis lorsque le sieur saisit instinctivement le pommeau de son épée, il l'interpelle ainsi :
Oulà! Tout doux messire! Cramponnez donc plutôt la soutane de l'évêque de Rodez, c'est peut être bien tout ce qu'il restera entre vos mains prochainement!
Nous autres cathares avons la violence en horreur et de plus par de tels gestes inconsidérés, vous pourriez bien, une fois encore, confirmer ce que je n'ai cesse de clamer, vous ne savez contrer que par le glaive. | |
| | | Ijarkor
Nombre de messages : 56 Localisation : Villefranche-de-Rouergue Date d'inscription : 30/03/2010
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Mer 08 Juin 2011, 23:40 | |
| Ijarkor entend avec stupeur la représentante de la Congrégation des Affaires du Siècle dire ''D'accord pourquoi pas'' à l'idée d'un "Comté de Toulouse Lion de Judas". Soit elle est folle, soit c'est une technique de négociation qui m'est inconnu, pensa-t-il.
Monseigneur Ticta s'adressa ensuite à lui, mais ce qu'elle disait lui montrait simplement qu'elle n'avait rien compris à ce qu'il avait dit auparavant. Ou alors il s'agit là encore d'une tactique bien à elle ? se dit-il. Dans l'incertitude, l'évêque de Toulouse décida de lui laisser le champs libre, et de ne pas lui mettre des bâtons dans les roues par des paroles inutiles. Chaque être humain a ses limites, pensa Ijarkor, et il semble que j'ai atteint les miennes. Voyons si elle est capable d'obtenir plus que je ne le puis.
Nonobstant, sur le fond, l'évêque de Rodez n'avait aucun doute sur ce qu'il accepterait de signer ou pas. | |
| | | bouchenbiais
Nombre de messages : 981 Date d'inscription : 12/10/2010
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat Jeu 09 Juin 2011, 09:06 | |
| La jolie négociatrice de Rome prend un ton tout à fait ironique, ce qui pourrait amuser le bougre en d'autres circonstances. Je ne demande ni la lune, ni le soleil Dame, me croyez vous donc aussi sot? Je vous entends aussi et vois bien les efforts que vous faites pour vous contenir, à l'inverse des membres de votre clergé, qui n'auraient que l'idée de me jeter au bûcher ... sourire en biais largement narquois en direction de wilfred_ivanohé, mais encore une fois voyez vous, à force de l'entendre peut être le comprendrez vous enfin vous aussi, ce qui me gêne, c'est que mon avenir, ma vie, tout comme ceux de mon côté et de ses habitants, dépendent du bon vouloir d'un de vos cardinal. Peut être un brave homme, me direz vous, mais que sait il de moi? Que sait il de nous? Comment peut il savoir et juger de ce qui est bon pour nous? N'essayez même pas de me dire qu'il est omniscient de par sa fonction, de grâce. Je ne voudrais pas prendre le risque de vous heurter d'avantage.
Un Comte et des conseillers libres de choisir leur confession, une protection bienveillante des seigneurs Toulousains pour tous leurs serfs ... Est ce folie? Est ce demander lune et soleil à la fois ... Visiblement pour Rome, oui ça l'est ... | |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat | |
| |
| | | | [RP] Aile ouest de la Cathédrale - Négociation sur le Concordat | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
|