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 Noblesse vénale.

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Cornazzano

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MessageSujet: Noblesse vénale.   Mar 13 Déc 2011, 20:43

Comme le dit le sujet, je pense avoir trouvé une idée éventuelle pour essayé de combler un peu d'écus dans le déficit du compté.

La noblesse vénale, un principe utilisé dans certains duché déjà, je n'ai rien trouvé sur ce compté pour savoir si ca existe déjà. Donc, je propose. Very Happy

Donc voila, le principe consisterais à payer le duché d'une certaine somme, entre nous, ca ne va pas etre donné non plus, on ne va pas donné un titre, un territoire au premier golio venu.
Voila, donc, peut-etre plus la personne paye, plus son rang peut-etre elever.

Je ne donne pas d'exemple, je n'est pas tout les rang dans la tête.
Mais vite fait
Vicompte :2500 écus
Baron : 2000 écus
Chevalier : 1500 écus

Ce ne reste que des exemples, ne prenez pas ces exemples comme des choses concretes, faut faire voté le conseil Etc... Very Happy

Voila, je pense que sa peut etre une facon assez concrete de faire participer les habitants dans le compté et de leur donné un rang, du respect. Voila. Qu'en pensez-vous ?
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logann

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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Mar 13 Déc 2011, 21:32

déjà proposé mais notre coms a dit que la hérauderie nous boudait en gros

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bouchenbiais

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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Mar 13 Déc 2011, 22:20

Dans l'esprit je n'ai rien contre, de toute façon, pour être noble, il faut être riche. Je trouve l'idée plutôt bonne et très pratique en effet si cela permet de combler le déficit.

Accepté ou non, possible ou non, je salue l'initiative.
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eric.mrk

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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Mar 13 Déc 2011, 22:20

Bah, je suis noble mais c'est pas pour autant que je croule sous les écus Cool

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Cornazzano

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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Mar 13 Déc 2011, 22:29

logann a écrit:
déjà proposé mais notre coms a dit que la hérauderie nous boudait en gros

Peut-etre qu'il nous " boude " mais demandons au conseil, tout le monde dit qu'il nous faut trouvé plusieurs milliers d'écus je vous propose une idée qui pourrait nous rapporté gros, très gros, beaucoup de gens très riche rêve de devenir Noble. Moi le premier, bien que la richesse ne soit pas dans mes caisses... Mais je sais que si j'aurais des sous c'est ce que je ferais en premier.

On pourrais peut-etre établir sa seulement quelques semaines de quoi remonté à un niveau correct dans les caisses du compté.

Non ?
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aldindethau
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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Mar 13 Déc 2011, 22:42

La noblesse, c'est justement la herauderie qui s'en occupe et elle ne veut surtout pas que l'on interfere dans ses prérogatives. La noblesse vénale existe mais il faut que la Hérauderie l'accepte. En clair un noblesse, ca se monnaye plus dans les 10000 ecus que 2000.

Le probleme est que la herauderie est quasi inexistante dans notre comté donc pour obtenir quelque chose il faut 2 mois et encore.

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Cornazzano

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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Mar 13 Déc 2011, 22:50

Les 2.000 écus était un exemple.

Et, dommage, sa aurait était vraiment super pour les caisses du compté.
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aldindethau
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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Mer 14 Déc 2011, 01:08

Rien ne dit que ce n'est pas possible de l'envisager même si personnellement, je trouve dévalorisant pour la noblesse d'avoir dans ses rangs des gens qui n'ont rien fait pour meriter cet honneur d'en faire partie. Souvent d'ailleurs nous voyons d'anciens pillards se payer un titre avec l'argent des butins qu'ils ont récuperé sur la sueur des honnetes gens.

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parotech

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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Mer 14 Déc 2011, 01:18

Je suis loin d'être noble et j'estime que la noblesse ne doit pas ce payer mais elle doit ce mériter.

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Shaka

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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Mer 14 Déc 2011, 03:20

Si cela peut aider pour le sujet :

Citation :
5 – Les fiefs vénaux

Nature des fiefs
Il est loisible pour qui dispose des fonds suffisants, d’acquérir l’usufruit d’un fief noble à la Province considérée. Ces fiefs ont rang de seigneuries et octroient noblesse au même titre que les autres types de seigneuries. Ils sont normalement réservés à la seule population de la Province concernée sauf spécifications particulières de la charte de noblesse vénale de la Province.

Mode d’anoblissement
L’obtention de fiefs est une possibilité pour les Provinces, et non pas une obligation. En l’absence de législation locale précisant les modalités de cette obtention, il ne peut y en avoir.
Dès lors qu’une personne souhaite obtenir un fief et fait la preuve de ressources suffisantes pour ce faire, elle introduit sa demande auprès du régnant de la Province (Comte ou Duc, pas régent), et du héraut local. Le héraut relaie la demande auprès du Roy d’Armes. Aussi bien le régnant que le Roy d’Armes ont droit de veto sur la demande. Si elle est validée par ceux-ci, la procédure pour l’octroi et la prise d’effet peuvent avoir lieu.

Rangs et lois locales
Seuls les fiefs ayant rang de seigneuries sont accessibles à ce type d’achat.
L’achat de fiefs est une possibilité pour les Provinces, et non pas une obligation. En l’absence de législation locale précisant les modalités de ces achats, il ne peut y en avoir.
Toute loi de ce type devra au préalable avoir été validée par la hérauderie.

Le montant minimum fixé pour l’achat de tels fiefs est de 2500. Il n’y a pas de possibilité de fief vénal en Ile de France. Les Provinces sont libres d’augmenter ce montant.

Au vu du caractère vénal de ce type de fief et de la réservation des élévations aux seuls fiefs de mérite, toute seigneurie vénale ne pourra être élevée à un rang supérieur.

Localisation et historicité
Le fief devra se trouver dans la Province concernée, être historiquement une seigneurie noble libre de toute vassalité hormis la province en elle-même.

Vassalité
Les titulaires de fiefs vénaux font partie de la noblesse dite « vénale » et doivent l’hommage à la Province où se trouve leur fief. A ce titre, ils font partie du ban de la Province et doivent respecter les lois héraldiques locales et royales en la matière. L’hommage est répété à chaque changement de régnant. Leur appartenance à l’assemblée nobiliaire provinciale est fonction des lois locales.

Prise d’effet
Pour qu’une personne entre en plein usufruit de son fief et puisse en porter les titres et attributs, il convient qu’elle ait dûment fait serment de fidélité à la Province concernée, après acceptation de sa demande, que réponse positive ait été donnée à la demande et au serment, que le montant de la compensation vénale ait bel et bien été versé en écus sonnants et trébuchants à la Province et que le contreseing confirmant l’échange de serment ait été publié au registre nobiliaire de la province tenu en la Chapelle Saint Antoine.

Décès et retrait de fief

Tout fief vénal est non transmissible au décès de son titulaire, sauf faveur spéciale de Sa Majesté pour des fiefs vénaux dans une province de Son Domaine, lorsqu'une charte de noblesse vénale existe.
Son titulaire est de même soumis aux règles héraldiques et donc passible de justice héraldique et de destitution si une dérogeance engendrant une telle décision devait être relevée.

De même, il faut savoir que les nobles dits de mérite et les nobles dits vénaux n'arborent pas les mêmes couronnes et sont donc différentiables.

Seigneurs et Dames dit de mérite ou issu de mérite :



Seigneurs et Dames de Noblesse vénale :


Après, d'un point de vue personnel, je rejoins Aldin et Parotech sur le fait que je considère que la Noblesse ne doit pas s'acheter mais se mériter.
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Jaccot

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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Mer 14 Déc 2011, 18:33

Faire un don de 10'000 écus au comtat, n'est-ce pas déjà se montrer méritant, en quelque sorte ? A l'heure où l'on parle de remonter l'déficit du comtat, proposer l'option à celui, ou celle, qui nous f'ra repasser dans l'noir pourrait être intéressante, cela épargnerait des mois de serrage de ceinture à la population et celui qui l'ferait mériterait donc bien, à mon sens, de figurer parmi les gens méritants du comtat, sachant qu'un véto peut être posé en cas d'fortune mal acquise, évidemment.
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Cornazzano

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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Mer 14 Déc 2011, 18:37

Je suis entierment d'accord avec Jaccot.
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bouchenbiais

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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Mer 14 Déc 2011, 19:10

J'approuve aussi.

Faire don de 10 000 écus (provenant bien évidemment de ses fonds propres) c'est être plus que méritant ...

Qui peut bien mériter un titre noblesse et la reconnaissance de tous, plus que celui qui nous sortira de cette impasse? Combien de fiefs et de titres donnés trop facilement par le passé, juste par complaisance, pour faire plaisir aux amis? scratch

Un pareil don mériterait d'être honoré à sa juste valeur ... king
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eric.mrk

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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Mer 14 Déc 2011, 21:18

Je dirais tout dépend de l'origine de l'argent... S'il provient de pillages, c'est quand même pas top de donner un titre de noblesse à un bandit... Pourquoi ne pas plutot monnayer des noms de rues ou je ne sais... Un truc honorifique mais sans trop de conséquence par la suite...

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bouchenbiais

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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Mer 14 Déc 2011, 22:41

Nous sommes tous d'accord visiblement pour ne pas accorder de titres à un bandit ... ce qui va de soi bien évidemment ...

Un nom de rue, une jolie médaille ou un beau ruban ... contre 10000 écus???? scratch
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Cornazzano

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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Mer 14 Déc 2011, 22:44

Je suis contre ce que tu dit Eric.

J'explique. Si les fond viennent de mouvement douteux, ils nous sera possible de refusé sa demande. Quelqu'un qui paye 10.000 écus je pense qu'il a quand même droit à beaucoup plus de respect qu'un nom de rues et je pense qu'il aura un minimum de conséquence et qu'il puisse participer à la vie du comté qu'il aura aidé.

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logann

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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Mer 14 Déc 2011, 23:05

Et bon après tout dépend qui a été pillé , pourquoi ça a été fait .Beaucoup oublie qu'a la base les nobles était des seigneur de guerre , que les premier nobles était anoblit pour leurs acte de courage , que certain étaient de vrai brigands mais à la limite qu'es ce qu'on s'en tape tant que chez nous et nos voisin, a part la Guyenne et les amis d'AVENIR qui eux peuvent être réduit en cendre, faut juste savoir ou s’arrête nos amis .

Un type qui aurait brigandé au Danemark ou au Portugal qu'es ce que ça peut nous faire à nous ? Y en a bien qui ont été nommé connétable de France ou paire après avoir pillé Porto .
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Nadkiroul

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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Mer 14 Déc 2011, 23:28

Ils font ça en Limousin, mais ça n'a pas l'air de fonctionner à merveille. Je n'ai rien contre ce système, je préfère largement que les gens achètent des Seigneuries vénales et que les sous aillent au Comté plutôt que des nobles qui vendent leurs Seigneuries Issues de Mérite. Oui, c'est interdit mais ça existe.

J'ai plus d'estime pour un Seigneur vénal que pour un noble qui a seulement hérité de ses parents sans avoir jamais rien fait de sa vie ou encore une personne anoblie simplement parce que "je l'aime bien lui, je vais l'anoblir".

Evidemment, la décision d'accepter ou non ce don reviendrait au Collège de la Noblesse toulousaine, afin d'éviter, comme vous dites, que des brigands deviennent nobles toulousains. Ce serait assez mal vu d'anoblir des brigands... De toute manière, le Roy d'Armes a tout à fait le droit de poser un veto à l'anoblissement s'il juge que l'argent du don provient d'activités malhonnêtes.

Shaka ? T'as tout mis sur les lois concernant les Seigneuries vénales ? Me semblait que y'avait un passage qui disait qu'on ne pouvait pas faire hériter ses enfants, qu'on ne pouvait pas faire enregistrer sa famille, avoir des sceaux, etc. C'est peut être de l'ancien dont je parle...
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aldindethau
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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Jeu 15 Déc 2011, 02:43

Voici l'article actuel des lois héraldiques que tout nobles digne de ce nom doivent connaitre:

Citation :
5 – Les fiefs vénaux

Nature des fiefs
Il est loisible pour qui dispose des fonds suffisants, d’acquérir l’usufruit d’un fief noble à la Province considérée. Ces fiefs ont rang de seigneuries et octroient noblesse au même titre que les autres types de seigneuries. Ils sont normalement réservés à la seule population de la Province concernée sauf spécifications particulières de la charte de noblesse vénale de la Province.

Mode d’anoblissement
L’obtention de fiefs est une possibilité pour les Provinces, et non pas une obligation. En l’absence de législation locale précisant les modalités de cette obtention, il ne peut y en avoir.
Dès lors qu’une personne souhaite obtenir un fief et fait la preuve de ressources suffisantes pour ce faire, elle introduit sa demande auprès du régnant de la Province (Comte ou Duc, pas régent), et du héraut local. Le héraut relaie la demande auprès du Roy d’Armes. Aussi bien le régnant que le Roy d’Armes ont droit de veto sur la demande. Si elle est validée par ceux-ci, la procédure pour l’octroi et la prise d’effet peuvent avoir lieu.

Rangs et lois locales
Seuls les fiefs ayant rang de seigneuries sont accessibles à ce type d’achat.
L’achat de fiefs est une possibilité pour les Provinces, et non pas une obligation. En l’absence de législation locale précisant les modalités de ces achats, il ne peut y en avoir.
Toute loi de ce type devra au préalable avoir été validée par la hérauderie.

Le montant minimum fixé pour l’achat de tels fiefs est de 2500. Il n’y a pas de possibilité de fief vénal en Ile de France. Les Provinces sont libres d’augmenter ce montant.

Au vu du caractère vénal de ce type de fief et de la réservation des élévations aux seuls fiefs de mérite, toute seigneurie vénale ne pourra être élevée à un rang supérieur.

Localisation et historicité
Le fief devra se trouver dans la Province concernée, être historiquement une seigneurie noble libre de toute vassalité hormis la province en elle-même.

Vassalité
Les titulaires de fiefs vénaux font partie de la noblesse dite « vénale » et doivent l’hommage à la Province où se trouve leur fief. A ce titre, ils font partie du ban de la Province et doivent respecter les lois héraldiques locales et royales en la matière. L’hommage est répété à chaque changement de régnant. Leur appartenance à l’assemblée nobiliaire provinciale est fonction des lois locales.

Prise d’effet
Pour qu’une personne entre en plein usufruit de son fief et puisse en porter les titres et attributs, il convient qu’elle ait dûment fait serment de fidélité à la Province concernée, après acceptation de sa demande, que réponse positive ait été donnée à la demande et au serment, que le montant de la compensation vénale ait bel et bien été versé en écus sonnants et trébuchants à la Province et que le contreseing confirmant l’échange de serment ait été publié au registre nobiliaire de la province tenu en la Chapelle Saint Antoine.

Décès et retrait de fief

Tout fief vénal est non transmissible au décès de son titulaire.
Son titulaire est de même soumis aux règles héraldiques et donc passible de justice héraldique et de destitution si une dérogeance engendrant une telle décision devait être relevée.

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Marie-Victoire

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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Jeu 15 Déc 2011, 17:41

La Vicomtesse de Lautrèc et représentante de Rabat se permit alors d'intervenir dans le cassoulet.

Nous reconnaissons bien plus de nobles au sens noble du terme et qui sont tout à la fois roturier ou considérés comme des mécréants, que de Nobles qui n'ont que le "titre" apporté par un soit-disant mérite évalué que par un petit nombre de personnes et tout comme la reconnaissance des médailles et des honneurs, cela est toujours soumis à de trop nombreux intérêts politiques divergeants.
Le montant pourrait être fixé entre 2500 et 5000 écus, minimum, car ce ne sont que des seigneuries, mais des terres tout de même.
Le gens de ce Comté sont généreux et les caisses sont bien vides. Aujourd'hui les gens sont désabusés de tant d'efforts, et de tant de dons, dont il ne voient jamais le bout et n'ont aucune véritable reconnaissance, un morceau de métal, une rue, c'est bien peu quand on permet à tout un Comté de sortir de la panade.
Nous n'y voyons aucune contrindication pour le moment.
Le double avantage c'est que les nobles doivent également service armé.

Il faudrait voir cependant si le nombre des seigneuries vénales entre également en compte dans le "quotas" des seigneuries totales (vénales et de mérite) octroyées sur toute la province.
Et, en cas d'approbation d'un texte autorisant la noblesse vénale, que celle-ci ne puisse par contre avoir aucun droit de décision sur la sphère politique.

Et puis il faut arrêter de croire et de faire croire que cela sert au blanchiment de biens mal acquis. Il n'y a que deux provinces en France qui font ça pour le moment, et elles ne sont point réputées pour être des repaires à vilains, et les qu'en dira-t'on...
C'est une chose fort méconnue en vérité que la noblesse vénale.
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Cornazzano

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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Jeu 15 Déc 2011, 22:40

Cornazzano écoute la Dame avec attention.

Dame, je me permet d'intervenir.

Vous dite, je cite :

Citation :
Le montant pourrait être fixé entre 2500 et 5000 écus, minimum, car ce ne sont que des seigneuries, mais des terres tout de même.

Je suis plûtot d'accord vous. Note Coms était partit sur une base de 10.000 écus, ce que je trouve totalement normal, cependant, je préfère faire payé 20 personnes à 5.000 écus que 1 personne à 10.000 écus.

En fesant payé 10.000 écus, certe nous pouvons etre moin exigaent sur les caractéristique ou les sources des écus.
En fesant payé 5.000 écus, je pense que nous pouvons donc etre plus exigaent envers les gens qui voudraient devenir Noble.

Personnellement je préfererais faire payé 3.000 écus pour un titre de Noblesse, comme je l'ai dit et que je dirais toujour.
Plus de personnes pourront ce payé un titre de noblesse à 3.000 qu'a 10.000 écus.
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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Jeu 15 Déc 2011, 23:12

Dans notre comté la noblesse vénale représentera 1 ou 2 fiefs maximum à condition que la herauderie l'admette, déja que l'on a du mal à recuperer des fiefs de mérite. 3000 ecus pour une seigneurie faudrait pas rigoler quand même, la noblesse doit rester quelque chose de difficile à atteindre, sinon cela ne veut plus rien dire.

10000 ecus c'est vraiment le minimum pour acceder à ce rang.

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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Jeu 15 Déc 2011, 23:15

Le truc voilà, c'est que comme le dit Aldin, on est limité par la taille de notre Comté pour le nombre de seigneuries vénales. Il faut donc augmenter le prix étant donné qu'en plus d'être noble, on est un noble rare...

Après oui, je ne sais pas si les seigneuries vénales sont comptées dans le quota maximum de seigneuries de mérite d'un Comté. C'est à dire maximum la moitié de tous les fiefs du Comté.
Il faudrait poser la question à Montjoie. Si on demande à Estampes, on en a pour jusqu'à la Saint Glinglin.
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Cornazzano

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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Jeu 15 Déc 2011, 23:22

Pour 10.000 écus, au dernier recensement aucune personne ne peut se le permettre dans le compté.
Pour 6.000 écus, seulement 2 personne peuvent ce le permettre.
Pour 5.000 écus, nous passons à une dizaine.

5.000 écus pour une seugnerie serait peut-etre pas si mal.
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aldindethau
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MessageSujet: Re: Noblesse vénale.   Jeu 15 Déc 2011, 23:29

On ne saura jamais ce qui se cache dans les coffres personnels des toulousains. Je ne serais vraiment pas surpris qu'il y en est plusieurs qui puissent se payer cette noblesse à 10000 ecus.

En meme temps, il y a un moyen moins onereux de devenir noble, c'est de se faire élire Coms.

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