V - Des privilèges du clergé et des aristotéliciens

Citation :

V - Des privilèges du clergé et des aristotéliciens


Article V.3 : Les clercs, inquisiteurs, vidames, procureurs ecclésiastiques et nonces/ambassadeurs apostoliques ne peuvent être attaqués en justice. Mais le juge temporel peut déposer plainte à l’officialité épiscopale à leur encontre.

Article V.4.A : Les clercs, inquisiteurs, procureurs ecclésiastiques, membres de l’office du Grand Camérier, compagnons d’Aristote et nonces/ambassadeurs apostoliques peuvent se déplacer librement dans le Comté de Toulouse sans restriction aucune.

Article V.4.B : Les membres de l'Office du Grand Camérier disposent d'une patente automatique les autorisant à acheter et vendre biens et marchandises sur tous les marchés du comté.

Article V.3.A : Chaque fidèle peut trouver asile et soutien dans les Eglises du comté. Au surplus, si un fidèle aristotélicien saisit l’anneau de salut scellé dans le mur extérieur d'une église, il échappe à la justice séculière.
La personne ainsi réfugiée s'en remet à la protection de l'Eglise. Aucune force ou autorité extérieure à l’Eglise ne peut pénétrer dans l'enceinte de l’Eglise pour prendre possession du réfugié.

Article V.3.B : Le juge temporel peut toutefois déposer une requête à l’Archevêque de Toulouse pour que le fidèle lui soit remis. L'Archevêque devra alors évoquer de puissantes raisons pour ne pas remettre la personne accusée.

Article V.3.C : Dans le cas de procès de la justice temporelle, les Aristotéliciens se repentant devant un clerc de leur faute voient leur peine réduite en l'échange d'une pénitence.

Citation :

Article V.3 : Les clercs, inquisiteurs, vidames, procureurs
ecclésiastiques et nonces/ambassadeurs apostoliques ne peuvent être
attaqués en justice. Mais le juge temporel peut déposer plainte à
l’officialité épiscopale à leur encontre.

ttttt.... au moins garder trahison et haute trahison. trop facile... ya le curé du Puy qui s'était tiré avec la caisse de la mairie si je me souviens bien

Citation :

Article V.4.A : Les clercs, inquisiteurs, procureurs ecclésiastiques,
membres de l’office du Grand Camérier, compagnons d’Aristote et
nonces/ambassadeurs apostoliques peuvent se déplacer librement dans le
Comté de Toulouse sans restriction aucune.

c'est à dire ? tout baptisé en corps d'arme ? et on vérifie comment ? pis ils se déplacent même en armée formée aussi... hop, un passage au décret IV

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Article V.4.B : Les
membres de l'Office du Grand Camérier disposent d'une patente
automatique les autorisant à acheter et vendre biens et marchandises
sur tous les marchés du comté.

tttt sachant qu'ils ne seraient pas soumis ni aux prix maxi, ni aux règles de déstabilisation de marché, hum... exagéré.

Citation :

Article V.3.A : Chaque fidèle peut trouver asile et soutien dans les
Eglises du comté. Au surplus, si un fidèle aristotélicien saisit
l’anneau de salut scellé dans le mur extérieur d'une église, il échappe
à la justice séculière.
La personne ainsi réfugiée s'en remet à la
protection de l'Eglise. Aucune force ou autorité extérieure à l’Eglise
ne peut pénétrer dans l'enceinte de l’Eglise pour prendre possession du
réfugié.

Article V.3.B : Le juge temporel peut toutefois déposer
une requête à l’Archevêque de Toulouse pour que le fidèle lui soit
remis. L'Archevêque devra alors évoquer de puissantes raisons pour ne
pas remettre la personne accusée.

nan, c'est le proc ou le prévot qui déposera la requête. et faut un délai de réponse avec, genre 48h maxi, et que la personne n'ait pas quitté l'église entre temps (=pas de déplacement IG)

Citation :

Article V.3.C : Dans le cas de procès de la justice temporelle, les
Aristotéliciens se repentant devant un clerc de leur faute voient leur
peine réduite en l'échange d'une pénitence.

si la pénitence correspond à une des dispositions des amendes sur la foire ou à la mine, pourquoi pas. réduction de peine à préciser, et port de bannière de contrition.

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Article V.3 : Les clercs, inquisiteurs, vidames, procureurs ecclésiastiques et nonces/ambassadeurs apostoliques ne peuvent être attaqués en justice. Mais le juge temporel peut déposer plainte à l’officialité épiscopale à leur encontre.

haute trahison ou pas, les membres de l'Eglise se doivent d'être exemplaires à mon sens. S'ils sont en infractions de nos lois, ils sont soumis à la justice temporelle. Je veux bien qu on respecte le droit de l Eglise, mais en échange que l Eglise respecte la loi à Toulouse, ça ne peut pas être qu'à sens unique.

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Article V.4.A : Les clercs, inquisiteurs, procureurs ecclésiastiques, membres de l’office du Grand Camérier, compagnons d’Aristote et nonces/ambassadeurs apostoliques peuvent se déplacer librement dans le Comté de Toulouse sans restriction aucune.

ils peuvent se déplacer comme ils veulent tant qu'ils respectent la loi.

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Article V.4.B : Les membres de l'Office du Grand Camérier disposent d'une patente automatique les autorisant à acheter et vendre biens et marchandises sur tous les marchés du comté.

j'ai l'impression de me répéter ... c'est encore un passe droit qui est demandé, donc non. Et c est de l'ingérence dans la gestion des marchés par les mairies qui ont leurs décrets, certes validés par le conseil. Au mieux on peut demander à ce que les maires leur permettre de vendre/acheter s'il l'annonce et que ça reste dans la limite du raisonnable.

sinon pas plus que Russo pour le reste - et pour l instant

j'aime bien quand l'analyse des trucs rébarbatifs sont déjà tous fait... j'approuve les remarques.

je plussois...

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Article V.3.A : Chaque fidèle peut trouver asile et soutien dans les Eglises du comté. Au surplus, si un fidèle aristotélicien saisit l’anneau de salut scellé dans le mur extérieur d'une église, il échappe à la justice séculière.
La personne ainsi réfugiée s'en remet à la protection de l'Eglise. Aucune force ou autorité extérieure à l’Eglise ne peut pénétrer dans l'enceinte de l’Eglise pour prendre possession du réfugié.

Article V.3.B : Le juge temporel peut toutefois déposer une requête à l’Archevêque de Toulouse pour que le fidèle lui soit remis. L'Archevêque devra alors évoquer de puissantes raisons pour ne pas remettre la personne accusée.

Oui ça peut être marrant... mais c'est réservé aux fidèles ! c'est-à-dire faut être baptisé ??? Grosso modo, baptisez-vous et vous pouvez éventuellement brigander sous protection de l'archevêque... Là, vraiment j'ai mauvais esprit !!! Et c'est quoi des puissantes raisons ??? Sinon, oui, le Prévot et/ou le Procureur mais pas le Juge.

A part ça, je suis d'accord avec les commentaires...

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Article V.3 : Les clercs, inquisiteurs, vidames, procureurs ecclésiastiques et nonces/ambassadeurs apostoliques ne peuvent être attaqués en justice. Mais le juge temporel peut déposer plainte à l’officialité épiscopale à leur encontre.

Vous préférer que ce soit le procureur, si j'ai bien compris ? Qu'entendez-vous sinon par haute trahison ?

Citation :

Article V.4.A : Les clercs, inquisiteurs, procureurs ecclésiastiques, membres de l’office du Grand Camérier, compagnons d’Aristote et nonces/ambassadeurs apostoliques peuvent se déplacer librement dans le Comté de Toulouse sans restriction aucune.

Bah, sincèrement, j'en ai assez de demander l'autorisation de me deplacer entre mes paroisses ! A la limite, on peut préciser à la fin "à la condition qu'ils préviennent le connétable de leur trajet".

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Article V.4.B : Les membres de l'Office du Grand Camérier disposent d'une patente automatique les autorisant à acheter et vendre biens et marchandises sur tous les marchés du comté.

Bon, ça ne vous convient apparemment pas. On peut se limiter aux biens alimentaires si vous voulez ?

Hardouin a écrit:

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Article V.3 : Les clercs, inquisiteurs, vidames, procureurs ecclésiastiques et nonces/ambassadeurs apostoliques ne peuvent être attaqués en justice. Mais le juge temporel peut déposer plainte à l’officialité épiscopale à leur encontre.

Vous préférer que ce soit le procureur, si j'ai bien compris ? Qu'entendez-vous sinon par haute trahison ?

Pour commencer, personne n'est au-dessus des lois, qu'on soit clercs, inquisiteur, vidame, etc..
Pour ce qui est de la haute trahison elle entre dans les crimes.
Pour ma part je souhaiterais que ce qui est classé dans les crimes soient punissable devant le juge du Comté au même titre que n'importe quel quidam.

Grand Livre des Lois du Comté de Toulouse a écrit:

LIVRE PREMIER — DES LOYS EN VIGUEUR ENDÉANS LE COMTAT DE TOLOSA

Titre II — Des infractions pénales

Chapitre 1 — Des crimes

Art. 121-1 – Du champ d’application des crimes
Les crimes sont les infractions les plus graves, visant l’autorité du Roy ou de ses représentants légitimement élus, ou la sécurité des personnes.

Art. 121-2 – De la sorcellerie
La sorcellerie se définit comme toute utilisation de dons d’ubiquité pour entretenir plusieurs propriétés et profiter de l’enrichissement ou de l’appui politique consécutifs.
La sorcellerie est punissable d’éradication.

Art. 121-3 – De la trahison
La trahison se définit comme tout acte d’opposition au roi et aux représentants légitimement élus du Comtat (membres du conseil comtal et maires), dont il existe plusieurs sortes :
+ Les actes de rébellion se définissent comme l’organisation d’une attaque non légitime contre le Comté ou une mairie. Pour être légitimes, les attaques contre les mairies doivent avoir été approuvées par le Conseil comtal et les attaques contre le Comté validées par la procédure indiquée à l'article XVII de la Charte du Comté, ou par l'Etat-major en cas de prise d'assaut du château par des troupes extérieures au Comtat.
+ Les actes d’espionnage se définissent comme la recherche d’informations stratégiques dans le but de nuire au Comtat de Tolosa ou aux villes qui le constituent.
+ L'aide aux armées ennemies présentes sur le sol du Comtat de Tolosa se définit comme le soutien militaire ou logistique fourni par tout sujet Toulousain à une armée non reconnue par Tolosa ou qui ne lui soit pas alliée.
Cette aide peut prendre, entre autres, la forme de l'embrigadement, de l'aide à l'organisation de l'armée par la fourniture de PEA, de la fourniture d'armes, de trésorerie ou de vivres à prix préférentiel.

La trahison est punissable de six jours de prison et de mille (1 000) écus d’amende, ainsi que du bannissement du Comté.

Art. 121-4 – De la haute trahison
Est considérée comme Haute Trahison tout acte de trahison comme énoncé à l'article 121-3 s'il est commis par un membre du conseil comtal ou un maire régulièrement élu.

Art. 121-5 – Du vol
Le vol se définit comme tout agissement visant à obtenir la propriété de marchandises en s’en emparant contre le gré d’une personne par la force ou par la ruse.
Le vol est punissable d’un jour de prison et de mille (1 000) écus d’amende, ainsi que de la restitution de l’ensemble des biens volés.

Art. 121-6 – Du pillage de biens publics
Le pillage de biens publics se définit comme l’action d’obtenir la propriété de marchandises appartenant au Comtat ou aux mairies contre leur gré, en s’en emparant par la force ou par la ruse, notamment après révolte, ou confiés en vue d’échanges économiques.
Le pillage est une trahison punissable de cinq jours de prison et de mille (1 000) écus d’amende, ainsi que de la restitution de l’ensemble des biens volés.

Art. 121-7 – De l’incitation à la révolte
L’incitation à la révolte se définit comme l’action de pousser ses concitoyens à une révolte non justifiée, en vue de s’emparer de la direction politique d’une mairie ou du Comtat.
L’incitation à la révolte est punissable de cinq jours de prison et de mille (1 000) écus d’amende, ainsi que d’excuses publiques.

Art. 121-8 – De la récidive
En cas de récidive, les crimes ci-dessus définis sont punissables du bannissement temporaire ou viager du Comté, ou d’une amende d’un montant double des peines ci-dessus prévues.
En cas de seconde récidive, les crimes sont punissables de la peine de mort.

Hardouin a écrit:

Citation :

Article V.4.A : Les clercs, inquisiteurs, procureurs ecclésiastiques, membres de l’office du Grand Camérier, compagnons d’Aristote et nonces/ambassadeurs apostoliques peuvent se déplacer librement dans le Comté de Toulouse sans restriction aucune.

Bah, sincèrement, j'en ai assez de demander l'autorisation de me deplacer entre mes paroisses ! A la limite, on peut préciser à la fin "à la condition qu'ils préviennent le connétable de leur trajet".

Aucun inconvénient pour moi.

Hardouin a écrit:

Citation :

Article V.4.B : Les membres de l'Office du Grand Camérier disposent d'une patente automatique les autorisant à acheter et vendre biens et marchandises sur tous les marchés du comté.

Bon, ça ne vous convient apparemment pas. On peut se limiter aux biens alimentaires si vous voulez ?

Sans problème pour moi, mais il faudrait peut être ajouter à la fin, en respect des arrêtés municipaux régissant les dits marchés.

Citation :

Pour commencer, personne n'est au-dessus des lois, qu'on soit clercs, inquisiteur, vidame, etc..
Pour ce qui est de la haute trahison elle entre dans les crimes.
Pour ma part je souhaiterais que ce qui est classé dans les crimes soient punissable devant le juge du Comté au même titre que n'importe quel quidam.

Evidemment ! Un clerc n'est toutefois pas un simple quidam, mais touché par la main divine. Le clergé est un ordre à part. C'est pourquoi une justice à part s'occupe de ses membres.
Après lecture de la charte au sujet de la trahison, je pense que c'est acceptable de laisser cela au juge temporel...

Citation :

V - Des privilèges du clergé et des aristotéliciens


Article V.3 : Les clercs, inquisiteurs, vidames, procureurs ecclésiastiques et nonces/ambassadeurs apostoliques ne peuvent être attaqués en justice. Mais le juge temporel peut déposer plainte à l’officialité épiscopale à leur encontre.

je rejoins Antinaelle, personne n'est au dessus des loys en quelque terre qu'il se trouve.

Citation :

Article V.4.A : Les clercs, inquisiteurs, procureurs ecclésiastiques, membres de l’office du Grand Camérier, compagnons d’Aristote et nonces/ambassadeurs apostoliques peuvent se déplacer librement dans le Comté de Toulouse sans restriction aucune.

Qu'on soit bien clair, cela implique une mise à mal des différentes loys sur les déplacement en lances ou autre. Donc je vais en parler à l'Etat Major avant.

Citation :

Article V.4.B : Les membres de l'Office du Grand Camérier disposent d'une patente automatique les autorisant à acheter et vendre biens et marchandises sur tous les marchés du comté.

Faudrait juste me dire à quoi ça peut servir réellement à l'Eglise. Sinon je suis pas contre du tout.
Là il faut que CaC et Bailli viennent apporter leur expertise.

Citation :

Article V.3.A : Chaque fidèle peut trouver asile et soutien dans les Eglises du comté. Au surplus, si un fidèle aristotélicien saisit l’anneau de salut scellé dans le mur extérieur d'une église, il échappe à la justice séculière.
La personne ainsi réfugiée s'en remet à la protection de l'Eglise. Aucune force ou autorité extérieure à l’Eglise ne peut pénétrer dans l'enceinte de l’Eglise pour prendre possession du réfugié.

Article V.3.B : Le juge temporel peut toutefois déposer une requête à l’Archevêque de Toulouse pour que le fidèle lui soit remis. L'Archevêque devra alors évoquer de puissantes raisons pour ne pas remettre la personne accusée.

ça franchement c'est bien, mais au-delà de ce beau geste il faut
prévoir les conditions etc. Et cela doit se faire par l'intermédiaire
de l'Edit.
Parce que c'est quoi au juste "de puissantes raisons" qui placerait l'Eglise au dessus des loys du Comtat.
Faut donc préciser tout ça, ou trouver des solutions concrètes.

Citation :

Article V.3.C : Dans le cas de procès de la justice temporelle, les Aristotéliciens se repentant devant un clerc de leur faute voient leur peine réduite en l'échange d'une pénitence.

Je n'y voit pas d'inconvénient, mais il faudrait peut-être voir en fonction des chefs d'accusation, parce qu'il y a des faits qui sont quand même grave.
Et puis faut que les représentants de la justice locale viennent s'exprimer là dessus aussi.

Citation :

Article V.3.C : Dans le cas de procès de la justice temporelle, les Aristotéliciens se repentant devant un clerc de leur faute voient leur peine réduite en l'échange d'une pénitence.

Je pense comme Natale et Anti^^, il faut voir selon les chefs d'accusation. A partir du moment où les faits sont graves, comme trahison et haute trahison, la justice doit etre la même pour tous, et les Aristotéliciens doivent en plus du repentir subir la justice.
Après il peut y avoir des exceptions pour des faits moins graves, avec donc révision de la peine en plus du repentir de l'Aristotélicien.

On avance, on avance !

Citation :

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V - Des privilèges du clergé et des aristotéliciens


Article V.3 : Les clercs, inquisiteurs, vidames, procureurs ecclésiastiques et nonces/ambassadeurs apostoliques ne peuvent être attaqués en justice. Mais le juge temporel peut déposer plainte à l’officialité épiscopale à leur encontre.

je rejoins Antinaelle, personne n'est au dessus des loys en quelque terre qu'il se trouve.

Je répète ce que j'ai dit. Il n'est pas du tout question d'être au-dessus des lois, mais d'être jugé par ses pairs. Le Livre des Vertus nous l'indique bien, les clercs sont des hommes à part.

Citation :

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Article V.3.C : Dans le cas de procès de la justice temporelle, les Aristotéliciens se repentant devant un clerc de leur faute voient leur peine réduite en l'échange d'une pénitence.

Je n'y voit pas d'inconvénient, mais il faudrait peut-être voir en fonction des chefs d'accusation, parce qu'il y a des faits qui sont quand même grave.
Et puis faut que les représentants de la justice locale viennent s'exprimer là dessus aussi.

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On peut aussi penser à la collaboration dans l'autre sens. C'est-à-dire que le juge demande à chaque procès si l'accusé est aristotélicien et s'il se repent.
Il peut alors en informer l'OE laquelle pourra ajouter à la peine (réduite du moins à l'appréciation du juge) une peine plus "spirituelle".